Forum di Sovranità Popolare

Cestino => Diario => Topic aperto da: Luigi Intorcia - Aprile 04, 2017, 12:58:48 am

Titolo: Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 04, 2017, 12:58:48 am
(http://veritarelative.it/wp-content/uploads/2015/03/uovogallina1.png)



Arriva prima la tutela del diritto, prima del  bene economico. Oppure se esiste prima un bene economico, esiste poi il diritto?
Concetto del diritto in senso ampio : Il diritto è l'insieme delle norme che uno Stato esercita, ma anche un sinonimo di potere, facoltà.

Il termine diritto è usato con accezioni differenti:

l'insieme e il complesso (in genere sistematico) delle norme che regolano la vita dei membri della comunità di riferimento;
la scienza giuridica, che studia i suscritti sistemi
« "Il diritto è un apparato simbolico che struttura un'organizzazione sociale anche quando si sa che alcune sue norme sono destinate a rimanere inapplicate". »
(Definizione di Stefano Rodotà)


Concetto di bene: definizione ampia: qualsiasi entità materiale o immateriale suscettibile di una valutazione e rilevanza  economica

Invece   tratto ( da wiki )

La nozione di bene in senso giuridico va distinta dalla nozione di bene in senso economico; il primo concetto è infatti più ampio e ricomprende non solo i beni in senso economico ma tutti i beni che sono tutelati giuridicamente.

Per avere rilevanza giuridica i beni devono essere:

patrimoniali, cioè devono avere un proprio valore economico;
accessibili, cioè concretamente raggiungibili e utilizzabili da chiunque;
limitati, cioè disponibili in natura in quantità limitata.
Ci sono cose che la natura offre in quantità, se non illimitata, certamente superiore ai bisogni dell'uomo e ai metodi nonché alla capacità di quantificazione dell'uomo, (exempla:la luce del sole, l'aria, l'acqua del mare), le res communes omnium: sono cose che appartengono a tutti o, ciò che è lo stesso, a nessuno, dal momento che nessuno ha interesse a stabilire con esse un rapporto di appartenenza, che ne riservi a sé l'uso con esclusione dell'uso degli altri.

Il diritto, il quale regola rapporti fra gli uomini, nelle molteplici manifestazioni della vita sociale, si occupa delle cose solo in quanto esse siano materia di possibile conflitto fra gli uomini.

Sono beni, per il codice civile italiano, soltanto “le cose che possono formare oggetto di diritti” (art. 810 c.c.). La nozione giuridica di bene è, in questo modo, reso interdipendente con il concetto di proprietà: sono beni le cose che l'uomo ha interesse a fare proprie, a fare oggetto di un proprio diritto, che escluda gli altri dalla loro utilizzazione.

La norma esclude anche che siano beni le cose che la legge vieti possano formare oggetto di diritti: le cose in relazione alle quali è legislativamente valutato come non degno di tutela l'interesse a stabilire un rapporto di appartenenza (come, ad esempio, le parti del corpo umano o le specie vegetali protette).

Sono beni, e in particolare beni mobili, le energie naturali, se “hanno un valore economico” (art. 814 c.c.). Il che vale a dire che esse sono beni se rese attive dall'uomo e cedute per un dato prezzo dal produttore al consumatore.

Per l'art. 810 c.c. sono beni le “cose”. Non ogni entità suscettibile di formare oggetto di diritto dunque, ma solo gli oggetti materiali o “corporali”. Questa conclusione emerge per induzione dalla disciplina legislativa dei beni, che è disciplina delle cose suscettibili di apprensione fisica, di materiale impossessamento. Solo per gli oggetti materiali il possesso da parte di un soggetto esclude il possesso di altri, la sua dominazione sulla cosa risulta incompatibile con quella di ogni altro soggetto (le energie appaiono quali cose corporali alla stregua del concetto che di queste avevano i Romani, ossia di cose che digito tetigere possumus).

A questi beni, che sono trovati dal diritto, si aggiungono altri che sono creati dal diritto (es. titoli di credito: l'interesse a stabilire con essi un rapporto di appartenenza nasce dal valore che il diritto, e solo il diritto attribuisce loro, riconoscendo al proprietario la titolarità del diritto in essi menzionato).

Sono beni le cose che “possono formare oggetto di diritti”, che sono astrattamente suscettibili di esserlo: sono beni perciò anche le cose di nessuno (res nullius), se e in quanto possono in forza dell'occupazione diventare oggetto di diritto e di proprietà.


Potrebbe essere banale ma non lo è, come uovo e gallina, ma secondo menti eccelse se non esistesse un valore economico, non esisterebbe il diritto, per altri ancora il diritto arriva prima dell'economia.

Dopo anni di studio avrei capito che arriva sempre prima l'economia o il diritto nemmeno se ne frega delle tutele e dunque...
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Guido Grossi - Aprile 04, 2017, 08:04:29 am
l'economia un po' folle che abbiamo sotto il naso, si vuole appropriare di tutto, ma proprio di tutto, compresa l'aria che respiriamo: per farne merce e profitti privati.

E' il caso di correre ai ripari, sul piano del diritto.

Già sono sati resi trasferibili e suscettibili di proprietà privata perfino i nostri pensieri, le buone idee, e viene difeso questo diritto privato con i brevetti e i diritti di autore. Mi domando se sia ragionevole fare merce dei nostri pensieri. Pensate ai brevetti che la Monsanto usa per impossessarsi del diritto esclusivo di godimento di semi che sono sempre esistiti.

Anche se non siamo rassegnati all'idea che l'acqua, le spiagge, le isole, i monumenti, possano diventare private, lo stanno diventando, sotto i nostri occhi. Come accade, materialmente?

Il Bene Comune nel mondo del diritto non ha, attualmente, un suo riconoscimento specifico e affermato in forma positiva ma esiste, in qualche caso, solo in forma di negazione : demanio inalienabile (non alienabile.)

"Demanio" vuol dire proprietà dello Stato o di un Ente pubblico. Inalienabile vuol dire che non può essere alienato : non può essere trasferita la proprietà.

Poi arriva qualcuno e, siccome sono finiti i soldi, inserisce urgentemente un codiccillo in un decreto milleproroghe qualunque, e li aliena, trasferendone la proprietà. E noi siamo fregati.

La "proprietà" è uno strumento concepito per uno scopo specifico : nasce per attribuire un godimento "esclusivo" : è mio, quindi tutti gli altri sono esclusi dal godimento. E nasce per essere negoziata, trasferita. Il mio diritto di godimento esclusivo, collegato alla mia propiretà, te lo vendo, te lo affitto, e così via.

Assegnare la "proprietà" di un bene allo Stato è l'unica cosa che siamo riusciti ad immaginare per dire che il godimento deve essere di tutti. Ma, nota bene: stiamo usando uno strumento che è fatto per garantire l'esclusività ed il trasferimento del diritto di godimento esclusivo. Ci credo che non funziona bene!

Siccome sono convinto che si fa una gran fatica a piantare chiodi con la limetta delle unghie, è giunto il momento di scrivere chiaro e tondo, nell'ordinamento giuridico, che alcuni beni, materiali e immateriali, in quanto essenziali per il benessere di tutti, devono essere tutelati nell'ordinamento giuridico in maniera più forte ed efficace. In maniera affermativa e specifica, non negativa.

Qualifichiamoli positivamente attraverso il "godimento condiviso".

che è il contrario del godimento "esclusivo" e quindi per sua natura non può essere assoggettato né a proprietà né a possesso che, per loro natura, invece, servono solo a garantire il suo contrario: il godimento "esclusivo".

Bene comune (l'aria che respiriamo, ad esempio) è un bene qualificato dal suo "godimento condiviso". nasce per essere di tutti, nessuno escluso.

Così diventa matematico che non li puoi mai "trasferire", "vendere", "dare in concessione": tutte cose fatte per escludere. Non la puoi ficcare dentro la proprietà e il possesso, una cosa che, per natura, non ci può entrare.

Non lo puoi fare neppure con un codicillo in un decreto mille proroghe.

Non sono pippe mentali : sono strumenti efficaci per raggiungere scopi sociali importanti.

Naturalmente, sempre che il "bene comune" abbia un senso, per noi.

Che se preferiamo difendere il nostro egoistico diritto di sfruttare economicamente i beni escludendo gli altri, allora è chiaro: le cose stanno benissimo come stanno.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Massimo Sernesi - Aprile 04, 2017, 09:00:13 am
Condivido quanto dice Guido Grossi.

Io credo che venga prima il diritto, in quanto senza di esso non esisterebbe l'economia.
Se infatti la proprietá non fosse difesa dal diritto chunque potrebbe, invece di scambiare le merci, rubarmele. Ci sarebbe economia a quel punto?

Ma in realtá la domanda é mal posta, perché é la politica che deve venire prima dell'economia, per creare le condizioni per cui l'economia dia il massimo benessere possibile alla comunitá tutta, e non solo ad alcuni.
La politica agisce poi tramite il diritto, ma non solo, ad esempio puó operare direttamente nell'economia anche attraverso aziende di stato o stampando moneta.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Michele Citarella - Aprile 04, 2017, 09:16:40 am
vi condivido. le idee sono chiare, ora servono mettere le gambe a queste idee.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 04, 2017, 10:05:17 am
erroneamente dalle convinzioni di altri purtroppo storicamente è venuta sempre prima l'economia e mai il diritto. Nè positivo nè negativo, il diritto è intervenuto sempre dopo.

Una guerra o un omicidio è il significato più alto del diritto negativo, che è messo dopo il criterio della giustizia.

Oppure la costituzione di una impresa, oppure nella teoria dei contratti o delle obbligazioni.

Ma nella costituzione di una impresa qualunque essa sia anche quella più semplice  anche quella senza scopo del lucro la ragione è economica prima della ragione del diritto.

Se non ho uno scopo economico il diritto non mi è utile ( ancora una volta il concetto di utilità come esplicitato è un concetto ancora economico ).

(mi riservo approfondimenti )

( faccio presente che esiste un sondaggio e va votato per avere i riscontri )
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: massimofranceschini - Aprile 04, 2017, 11:37:33 am
Credo sia ovvio che prima sia nata l'economia, sin dal primo baratto.
Il diritto è però stato immediatamente necessario per regolare i rapporti sociali di qualsivoglia natura, anche economici.
Il problema della società moderna è che, dopo esser giunti al concetto di Stato di Diritto come entità in cui una comunità libera si riconosceva ed in cui rifletteva le sue regole, lo Stato di Diritto è diventato il luogo in cui una minoranza che ha tutte le leve del comando, indipendentemente dal colore politico, si è prostrata in vari modi al potere economico e soprattutto finanziario.
Ecco allora che oggi dovrebbe venir prima un "nuovo diritto", una nuova concezione e una nuova prassi dello stato che torni ad essere, o per meglio dire diventi ciò che probabilmente non è mai stato veramente, il luogo amministrativo trasparente con cui la società civile regoli se stessa.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Alessandro Coluzzi - Aprile 06, 2017, 11:25:25 am
Alla domanda iniziale di Luigi (viene prima il diritto o l'economia?), la risposta dipende da cosa intendiamo per diritto e per economia.

Il termine economia deriva dal greco oikos-nomos (le norme regolanti la casa, il nucleo familiare). Quindi è un sottoinsieme più piccolo dell'insieme più grande delle nomos, le norme, ossia il diritto.
Sembrerebbe, quindi, venir prima la nomos (la norma, il diritto) e poi la (oikos-nomos) l'economia.
Il c.d. diritto positivo, a sua volta, deriverebbe dal c.d diritto naturale (ossia la morale, la coscienza, l'assioma).

Se per economia intendiamo gli aspetti finanziari-monetari, essi vengono temporalmente ancora dopo a seguito dello sviluppo dei commerci nel rinascimento italiano (Repubbliche marinare ecc.). Forse non è un caso che il sistema della partita doppia contabile (quella su cui si basa oggi ogni bilancio) sia stato inventato sempre in Italia, probabilmente dai mercanti veneziani del Rinascimento, dopo l’invenzione della banconota rappresentativa di un metallo ritenuto prezioso, per sopperire alle necessità contabili degli stessi banchieri.
Il frate matematico Luca Pacioli ne parla nel 1494 nell’opera “Summa de arithmetica, geometria, proportioni et proportionalita”.

Viceversa, le Tavole delle Leggi erano note sin dagli albori della scrittura umana (Babilonesi, Mosè, Foro romano ecc).
Prima ancora esistevano nome di comportamento tramandate verbalmente. Sempre "norme" sono, ad esempio, quelle religiose verbali e poi trascritte di Zoroastro, i Veda ed altre.

Se per economia intendiamo il concetto di svolgere una attività "utile" è un concetto che anticipa l'essere umano e può coincidere col termine evoluzione.
OGNI attività evolutiva è utile (il primo pesce che ha tentato di uscire dall'acqua ha svolto una attività utile sotto il profilo evoluzionistico, così la giraffa col collo allungato per mangiare da cespugli più alti ecc).

In un certo senso tali termini (legge e utilità) si potrebbero riferire direttamente anche all'Energia, che è definita anche  (da molti) come Dio, il Logos.
La Natura, l'Energia (in senso laico o come Dio in senso religioso, ciascuno scelga la sua terminologia) si MUOVE PERMANENTEMENTE seguendo il principio (LEGGE fisica) di SEMPLICITA'-SIMMETRIA (una cosa semplice è simmetrica nello spazio-tempo e viceversa), ossia una modalità UTILE (la più utile possibile).... muoversi per raggiungere un risultato col minimo consumo possibile di energia stessa.

Gli scienziati lo chiamano "principio di minima azione" dell'Energia (sotto il profilo della semplicità) o anche "Simmetria CPT" (Carica Parità e Tempo).
I teologi, i religiosi, i filosofi, gli uomini di buon senso lo chiamano "rasoio di Occam" dal nome di un monaco-teologo (sotto il profilo della semplicità) o riferito agli esseri umani ed all'azione come "principio di reciprocità" (fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te).
Gli economisti lo chiamano principio di "economicità" (quello che dovrebbero seguire i sani imprenditori).
Ma, forse,..... parliamo nei tre casi della stessa cosa, con parole diverse in ambiti diversi.

Conclusione: forse sono la stessa cosa in due aspetti diversi. Il pensiero-forma (la Legge) e l'azione-sostanza (la semplicità-simmetria)
Nel senso che una LEGGE (pensiero) è Universale, solo quando ha la caratteristica della SEMPLICITA' (e dunque  UTILITA') generale (nell'azione).
Allo stesso tempo, solo una azione SEMPLICE (equilibrata per ogni parte per l'insieme) può provenire-diventare LEGGE universale.
Vale per la Fisica di base, vale per la Biologia,..... dovrebbe necessariamente valere anche per gli esseri umani.
Ci troviamo nei problemi che abbiamo perchè ancora non ci siamo auto-applicati bene, come esseri umani, tali principi logici.

Chiarito ciò, se proprio si vuol fare una scelta, direi il diritto (il pensiero che viene prima) rispetto all'economia (l'azione che viene dopo aver pensato). In questo concordo con Guido e sull'importanza di fare regole GIUSTE (il pensiero) per finalizzare le azioni umane
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: massimofranceschini - Aprile 06, 2017, 01:24:06 pm
Complimenti per la dotta dissertazione.
Ritengo comunque sia utile distinguere il diritto visto come pensiero o "sistema operativo" alla base di un qualsiasi fenomeno e creazione dal diritto come insieme di norme e leggi che la comunità si da per regolare i rapporti sociali.
Credo non si possa negare che a livello sociale venga prima viene un atto, un fatto dovuto alla volontà umana, un rapporto di qualche tipo che coinvolge almeno due individui e di seguito la comunità, e che poi venga l'esigenza normativa di questi.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 06, 2017, 02:35:48 pm
conquistare il cibo ( sopravvivenza ) non è un diritto ma un fatto economico. Quando il pesce grande divora il piccolo e fra i suoi della stessa specie si mangiano fra di loro attaccando il più debole è un fatto economico e non un diritto, nemmeno naturale.

LA DEVIAZIONE PIU' FORTE FRA ECONOMIA E DIRITTO  e' nella parte che regola i CONTRATTI.

non esiste un bene economico che venga prima del diritto di regolare normare stabilire le attività dei soggetti chiunque essi siano e  attribuibili ai  medesimi.

Bisogna dibbattere ancora anche perchè il motivo di questo topic ancora deve venire fuori, quando toccheremo i tasti dolenti
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Cirillo - Aprile 07, 2017, 12:00:52 pm
Luigi, ti chiederei di spiegarti meglio in riferimento a quanto dici, perchè è molto interessante:

...LA DEVIAZIONE PIU' FORTE FRA ECONOMIA E DIRITTO  e' nella parte che regola i CONTRATTI.

non esiste un bene economico che venga prima del diritto di regolare normare stabilire le attività dei soggetti chiunque essi siano e  attribuibili ai  medesimi.

da parte mia non ho molto da aggiungere perchè sostanzialmente penso che venga prima l'atto economico particolare e poi la norma che disciplina quel comportamento come atto generale, tant'è che interpretando su questa lunghezza la domanda posta a sondaggio ho risposto che viene prima l'economia.

Eppure sono sicuro che il diritto, vista la potenza che potrebbe avere, farebbe bene a concepire una norma che tuteli i beni comuni come dice Guido Grossi. Questa è una mancanza grave. E allora mi chiedo perchè il regolatore, i giuristi e le persone che materialmente scrivono i codici e le norme non lo fanno con spirito super partes nel tentativo di costruire quell'ideale di giustizia tanto sbandierato dai suddetti e per cui vengono anche pagati?

Se è vero che la concezione alla base del diritto è quella di disciplinare situazioni di conflitto per stabilire il godimento esclusivo di alcuni e proibirlo ad altri - cioè ha ha definito il concetto di proprietà - è pur vero che senza essa mancherebbe la certezza del diritto, ovvero, garantendo solo il possesso ci ritroveremmo in situazioni stile dittatura comunista in cui la proprietà è negata a tutti fuorchè la classe dominante, che invece conde la facoltà di utilizzo agli altri, i quali senza mai poter essere certi di poterne usufruire anche domani si ridurrebbero da uomini e soggetti di diritti a schiavi, oggetto del diritto.

Credo quindi che anche con un criterio base come quello sopra il diritto possa essere comunque uno strumento utile a stabilire certi confini che non vanno in nessun modo superati, tutelando non solo un interesse di parte ma anche uno generale, sulla base di valori universali, definiti per es. in Costituzione ed in altre dichiarazioni condivise da quasi tutti i paesi del mondo (parità e dignità umana, dignità, ecc.)
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Massimo Sernesi - Aprile 07, 2017, 12:41:08 pm
Ragionandoci un po' su, il diritto deriva da una legge fondamentale: la legge del piú forte.
É solo grazie ad essa che lo stato puó mantenere l'ordine e far rispettare le leggi, comprese quelle economiche.

Il diritto quindi viene prima, perché deriva dalla legge del piú forte.

Se infatti quello che produco mi viene rubato, dove sta l'economia?
Se invece sono piú forte e sono io che mi godo i miei prodotti (ad es. il pesce citato da Intorcia) o quelli rubati ad altri, dove sta l'economia?

O l'economia sta anche solo nella produzione e nel godimento dei beni? Non credo, l'economia si basa sullo scambio dei beni, e perché ci sia lo scambio il furto deve essere punito, e quindi ci deve essere almeno il diritto alla proprietá di quello che produco o trovo in natura.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: massimofranceschini - Aprile 07, 2017, 03:52:33 pm
Allora...cerchiamo di fare un po' di chiarezza.
Se con la domanda intendiamo riferirci ad una dimensione generale, "ideale", scevra da esperienze ed altre considerazioni credo si possa affermare che prima venga una "realtà", in questo caso un "atto economico", cioè uno scambio.
Immediatamente dopo viene l'esigenza di inquadrare l'atto in un disegno "prevedibile" con cui inserirlo in una serie di accordi sociali, di regole, che la comunità si da per permettersi un funzionamento che protegga la comunità stessa da atti distruttivi e da eventi e meccanismi endogeni ed esogeni che potrebbero metterne in pericolo la sopravvivenza: appunto il diritto.
E' ovvio che con l'avanzare della storia e dell'esperienza e se crediamo nella capacità della comunità di potersi gestire in maniera equa ed equilibrata con il diritto, dobbiamo considerare il diritto stesso come ambito principe su cui ragionare creativamente e su cui impostare qualsiasi progetto politico.
Con l'avvento dello Stato di Diritto dobbiamo per forza rivolgersi al suo concetto e prerogative per parlare di politica, di gestione della cosa pubblica e dei rapporti umani.
Non è un caso infatti che lo stato di diritto sia stato oggetto di una lunga opera di demolizione: dagli iper liberali sino ad arrivare agli anarchici che lo additano ad unica fonte dei guai e delle sperequazioni sociali, come pure dagli statalisti che ne hanno fatto un mezzo per reprimere le libertà, l'individuo, l'impresa.
Il sistema internazionale e lobbistico che governa veramente ha probabilmente favorito i due estremismi: il risultato è che le popolazioni sono arrivate ad accettare una critica tout court dello stato nazionale ed indotte a sperare in una globalizzazione dei valori e delle responsabilità, in mano ad istituzioni sovranazionali su cui però abbiamo sempre mono controllo.
La via di uscita è in una cultura politica di recupero dei valori fondamentali, i Diritti Umani, come spinta e motore di un progetto per una nuova visione dello Stato di Diritto.
Solo un'entità nazionale consapevole e libera da influenze straniere globali può intessere rapporti internazionali liberi e proficui per tutti.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 07, 2017, 06:10:31 pm
Luigi, ti chiederei di spiegarti meglio in riferimento a quanto dici, perchè è molto interessante:

...LA DEVIAZIONE PIU' FORTE FRA ECONOMIA E DIRITTO  e' nella parte che regola i CONTRATTI.

non esiste un bene economico che venga prima del diritto di regolare normare stabilire le attività dei soggetti chiunque essi siano e  attribuibili ai  medesimi.

da parte mia non ho molto da aggiungere perchè sostanzialmente penso che venga prima l'atto economico particolare e poi la norma che disciplina quel comportamento come atto generale, tant'è che interpretando su questa lunghezza la domanda posta a sondaggio ho risposto che viene prima l'economia.

Eppure sono sicuro che il diritto, vista la potenza che potrebbe avere, farebbe bene a concepire una norma che tuteli i beni comuni come dice Guido Grossi. Questa è una mancanza grave. E allora mi chiedo perchè il regolatore, i giuristi e le persone che materialmente scrivono i codici e le norme non lo fanno con spirito super partes nel tentativo di costruire quell'ideale di giustizia tanto sbandierato dai suddetti e per cui vengono anche pagati?

Se è vero che la concezione alla base del diritto è quella di disciplinare situazioni di conflitto per stabilire il godimento esclusivo di alcuni e proibirlo ad altri - cioè ha ha definito il concetto di proprietà - è pur vero che senza essa mancherebbe la certezza del diritto, ovvero, garantendo solo il possesso ci ritroveremmo in situazioni stile dittatura comunista in cui la proprietà è negata a tutti fuorchè la classe dominante, che invece conde la facoltà di utilizzo agli altri, i quali senza mai poter essere certi di poterne usufruire anche domani si ridurrebbero da uomini e soggetti di diritti a schiavi, oggetto del diritto.

Credo quindi che anche con un criterio base come quello sopra il diritto possa essere comunque uno strumento utile a stabilire certi confini che non vanno in nessun modo superati, tutelando non solo un interesse di parte ma anche uno generale, sulla base di valori universali, definiti per es. in Costituzione ed in altre dichiarazioni condivise da quasi tutti i paesi del mondo (parità e dignità umana, dignità, ecc.)

è proprio nella teoria dei contratti, che proviene dalle obbligazioni dove il diritto è venuto molto dopo, come per i titoli di credito, tutta roba finanziaria. Quindi il punto è cosa diventa contratto e cosa non deve mai diventare contratto.
Se il diritto fabbrica articoli e leggi e codici ad un ritmo incredibile e fuori controllo, significa che qualcuno fa il diritto e normativizza fattispecie che non hanno alcuna facoltà di essere variate, per cui una legge la si emana dal parlamento e dal senato e la controlla la corte costituzionale ad ogni livello. Lasciando da parte quello che avviene a seguito dei trattati internazionali.

Se il potere di legiferare tocca l'economia sempre più pesantemente, qual'è (se esiste)  il limite oltre il quale il potere legislativo non deve incidere nell'economia? Perché il potere forte negli ultimi 50 anni  si è  appropriato del diritto per avere titolo alla rovina dell'individuo e della collettività e lo fa esattamente partendo dalla teoria dei contratti.

Chi difende più la collettività, se il diritto non riconosce ( attraverso una profonda autocritica ) che emana leggi che non sono più leggi, ma atti di affari puri e semplici , che del diritto non ha più assolutamente niente?

Se si devia il diritto al potere forte e si badi bene, che non sto affatto scrivendo delle oligarchie finanziarie, ma mi riferisco al potere dei parlamenti e dei senati che al cittadino fa capire che legifera, quando invece tutela interessi di parte. ma nella parte ci va anche la corte costituzionale, che deve obbedire ed approvare norme su norme, anche quelle più ingiuste.

Chi ferma più il potere forte, se il potere del diritto è servo e lo sanno tutti?

Dovrebbe essere il diritto, ad autodeterminare, cosa NON DEVE ESSERE UN CONTRATTO E SE NON E' DEGNO DI TUTELA O NEL CASO IN CUI NON ESERCITA IL SUO UFFICIO,  CONTRAVVIENE ALLE SUE PREROGATIVE SOPRATTUTTO  PER I DIRITTI PREESISTENTI E SANCITI.
SI CONCLUDE NELLA LINEARITÀ' DEL RAGIONAMENTO, CHE IL POTERE DI CHI ESERCITA LA TUTELA ,  NON DEVE E NON  HA PIÙ ALCUN POTERE DI RI_NORMATIVIZZARE FATTISPECIE GIURIDICHE CHE ESULANO DAL DIRITTO STABILITO.

INVECE LA CORTE COSTITUZIONALE, SONO 35 ANNI ALMENO CHE  SI E' PRESTATA A GIUDICARE L'INGIUDICABILE  E DUNQUE ORAMAI TUTELA SOLO I POTERI ECONOMICI CHE DEL DIRITTO,  NON HA MAI AVUTO PIÙ ALCUN CONTENUTO, TANTO MENO HA BLOCCATO IL POTERE FORTE ( POTERE PARLAMENTARE E RAPPRESENTATIVO ), CHE ORAMAI SI ARROGA IL POTERE DI COMPIERE,   ODIOSE INVASIONI DI CAMPO.

SAREBBE COME SE  AD OGNI SCIOCCHEZZA POSSIBILE,  ESISTE ANCHE IL DIRITTO CHE VIENE INTERPELLATO E  CHE SI PRESTA A RENDERLE LEGALI LE MEDESIME STRONZATE, IO INVECE SOSTENGO, CHE IL DIRITTO ( INTESO COME L'ESERCIZIO DELLA TUTELA GIURIDICA )  DEVE DICHIARARE DI STARNE FUORI E NON ESSERE COINVOLTO A RICERCARE DI NORMATIVIZZARE,  QUALSIASI PORCATA CHE GLI SI SOTTOPONE.

IL RISULTATO, E' CHE ABBIAMO MIGLIAIA  DI NORME CHE NON SONO PIU' COSTITUZIONALI


 
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 07, 2017, 06:53:32 pm
Tutta la parte del diritto finanziario ad esempio,  ha prodotto la mostruosità dei derivati. Una costituzione di uno stato di diritto deve dichiarare che non sono oggetto di tutela giuridica i contratti sui derivati finanziari e dunque,   sapendo di non ottenere  alcuna salvaguardia,  costringerebbe a chi li pone in essere a non farlo proprio più. Se io  ne ho   contezza  e ci prendo una 'sola' i soldi investiti in speculazioni sarebbero   persi all'istante e quindi non mi sognerei di affidarli al truffatore.

Ora per chi non lo sapesse che scrivo l'esatta verità, si andasse a leggere un qualsiasi contratto che lega investitore e istituti finanziari, qualsiasi  e provate a trovare anche un  solo termine che tuteli l'investitore.

Non esiste nemmeno uno.
Se non esiste proprio la tipologia definibile come contratto,  il pollo che  vuole per forza essere un pollo, deve sapere che   sono esclusivi  affari suoi e non affari di giustizia.
Siccome nelle truffe ci sono andati a finire interi stati come è nel caso dei derivati sottoscritti dal Ministero delle Finanze Italiano per le coperture  sui rischi di cambio ad esempio.
Se non ci fosse stato il diritto che accetta che quel tipo di contratto sia suscettibile di ricevere NORME E TUTELA ANCHE INTERNAZIONALE,   quel contratto sarebbe NULLO.

INVECE E' VALIDO PER CONTRATTO! Il ministero delle finanze italiano perde  miliardi su miliardi  all'anno sui derivati che il  bravo Mario Draghi ha sottoscritto agli inizi degli anni 90 per coprirsi dal rischio di cambio con l'euro o Ecu è soccombente e deve pagare per contratto.

FONTE: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/11/derivati-tesoro-italia-impegnata-contratti-163-miliardi-euro/1413507/

FONTE:  http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/29/debito-pubblico-corte-dei-conti-dai-derivati-del-tesoro-un-danno-da-38-miliardi-il-mef-favori-morgan-stanley/2680411/

COSI' COME SONO VALIDI PER 'CONTRATTO' ANCHE I TRATTATI EUROPEI
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Alessandro Coluzzi - Aprile 08, 2017, 01:58:10 pm
Ritengo vada fatta un pò di chiarezza, perchè (a mio modo di vedere) si stanno sovrapponendo vari piani.


In primo luogo va distinto il piano del PENSIERO (che viene prima) da quello dell' AZIONE (che viene dopo)
«Buoni pensieri, buone parole, buone azioni. Questa è la linea di condotta lasciataci da Zarathustra», commenta il sacerdote. http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2017/01/05/news/iran-cosi-parla-zarathustra-1.292310#gallery-slider=undefined
Lo cito perchè si ritiene che Zarathustra (o Zoroastro) sia vissuto circa 1000 anni prima di Cristo e, quindi, prima della  filosofia greca (anche in essa si  parla di forma-pensiero e sostanza-materia) e religione ebraica.
Il diritto è chiaramente una attività di pensiero. Le REGOLE economiche pure.
Viceversa, l'ATTIVITA' economica (ossia il LAVORO, la c.d. "produzione") sono azione, attività materiali.


In secondo luogo va chiarito su cosa si FONDANO le norme del diritto (ossia il PENSIERO trasposto nelle Leggi scritte dagli uomini)
In ogni facoltà di Giurisprudenza italiana esiste un esame (obbligatorio) chiamato "Filosofia del diritto", che spiega (o ambisce a farlo) le ragioni dell'esistenza del diritto e la giustificazione dell'obbligatorietà delle norme.
Per qualche millennio si è ritenuto pacificamente che il fondamento delle norme di diritto scritte dagli uomini fosse nel c.d "diritto naturale", ossia la morale, ossia l'assioma, ossia quel qualcosa (PENSIERO) che -pur non dimostrato- tutti intuiscono come EVIDENTE e dunque VERO.
Riferito agli uomini, è anche denominato come PRINCIPIO DI RECIPROCITA' (di cui avevo già detto sopra), ossia il rapporto di EQUILIBRIO-simmetria-rotazione che deve esistere tra TUTTI gli esseri umani (tra i singoli e nell'insieme, come BENE COMUNE).
A ben vedere, è una finalità propria dell'ENERGIA dell'Universo (tutto è simmetrico, tutto ruota in movimento, ma andiamo fuori tema in questo post).... quindi, UOMO compreso.
Il principio di reciprocità è riscontrato essere connaturato in TUTTE le filosofie e religioni umane comparse nel Pianeta Terra nei vari millenni, dunque è ritenuto EVIDENTE e dunque è VERO.
Il teologo Hans Kung l’ha definita la “regola aurea” presente nei Libri di tutte le religioni-filosofie mondiali, presa come base della Fondazione Etica Mondiale. Dal testo cartaceo in lingua italiana della stessa Fondazione Etica Mondiale, alle pagine 20-21 si legge:
Induismo (Mahabharata XIII, 114.8). “Non bisognerebbe comportarsi con gli altri in un modo che non è gradito a noi stessi: questa è l’essenza della morale”;
Giainismo (Sutrakritanga I, 11.33). “L’uomo dovrebbe comportarsi con indifferenza verso le cose mondane e trattare tutte le creature  del mondo come egli stesso vorrebbe essere trattato”;
Cinese. (Confucio, Dialoghi 15,23). “Quello che non desideri per te, non farlo neppure ad altri uomini”;
Buddismo (Samyutta Nikaya V, 353.35-354.2). “Una condizione che non è gradita o piacevole per me, non lo deve essere neppure per lui; e una condizione che non è gradita o piacevole per me, come posso io imporla ad un’altro?”;
Ebraismo (Rabbi Hillel, Shabbat 31a).  “Non fare ad altri ciò che non vuoi che essi facciano a te”,
Cristianesimo (Matteo 7,12; Luca 6,31). “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro”;
Islam (40 Hadithe -Detti di Maometto- di an-Nawawi 13). “Nessuno di voi è un credente fintanto che non desidera per il proprio fratello quello che desidera per sé stesso”.

Ritornando alla Filosofia del diritto, qualche secolo fa, con accellerazione negli ultimi decenni (guarda caso... quando si è iniziato a mettere nel dubbio Dio, quindi la morale, quindi l'ETICA UMANA...) si sono affermate sempre più correnti di pensiero "pratico" (il c.d "giuspositivismo": ossia vale ciò che è scritto purchè la fonte normativa sia legittima). Quindi tutto è sempre più "relativo"
Tradotto: vale ciò che dice la Legge (ovviamente, si dice, approvata con le giuste formali maggioranze, nel giusto formale Parlamento, con la giusta formale legge elettorale)..... anche se poi, in concreto, quella tale norma è intrinsecamente MORALMENTE INGIUSTA.
E' un discorso lungo, ma per avere una idea https://it.wikipedia.org/wiki/Positivismo_giuridico.
DA QUI NASCONO (secondo me) I PROBLEMI EVIDENZIATI DA LUIGI INTORCIA, soprattutto nell'ultimo post.
Spesso le attuali leggi scritte dai vari parlamenti, soprattutto in materia finanziaria, ma non solo, non poggiano sulla morale umana.


E allora LA SOLUZIONE? va trovata, come sempre, nei principi universali dell'uomo, nella morale, nell'ETICA UMANA VERA (a cui deve uniformarsi il PENSIERO per essere considerato giusto, che viene prima dell'AZIONE).
Ad esempio, il “Compendio della Dottrina sociale della Chiesa” al capitolo ottavo su “la comunità politica”, dopo aver detto nel paragrafo 396 che "l'autorità deve lasciarsi guidare dalla legge morale.....", al 398 "l'autorità deve emanare leggi giuste, cioè conformi alla dignità della persona umana e ai dettami della retta ragione....", per il caso in cui ciò non avvenga, ai paragrafi 399 e 400 (ma sono interessanti anche quelli prima e dopo e, direi, la lettura integrale,) recita testualmente:
“c) Il diritto all'obiezione di coscienza
399 Il cittadino non è obbligato in coscienza a seguire le prescrizioni delle autorità civili se sono contrarie alle esigenze dell'ordine morale, ai diritti fondamentali delle persone o agli insegnamenti del Vangelo.820 Le leggi ingiuste pongono gli uomini moralmente retti di fronte a drammatici problemi di coscienza: quando sono chiamati a collaborare ad azioni moralmente cattive, hanno l'obbligo di rifiutarsi.821 Oltre ad essere un dovere morale, questo rifiuto è anche un diritto umano basilare che, proprio perché tale, la stessa legge civile deve riconoscere e proteggere: « Chi ricorre all'obiezione di coscienza deve essere salvaguardato non solo da sanzioni penali, ma anche da qualsiasi danno sul piano legale, disciplinare, economico e professionale ».822
È un grave dovere di coscienza non prestare collaborazione, neppure formale, a quelle pratiche che, pur ammesse dalla legislazione civile, sono in contrasto con la Legge di Dio. Tale collaborazione, infatti, non può mai essere giustificata, né invocando il rispetto della libertà altrui, né facendo leva sul fatto che la legge civile la prevede e la richiede. Alla responsabilità morale degli atti compiuti nessuno può mai sottrarsi e su tale responsabilità ciascuno sarà giudicato da Dio stesso (cfr. Rm 2,6; 14,12).
d) Il diritto di resistere
400 Riconoscere che il diritto naturale fonda e limita il diritto positivo significa ammettere che è legittimo resistere all'autorità qualora questa violi gravemente e ripetutamente i principi del diritto naturale. San Tommaso d'Aquino scrive che « si è tenuti a obbedire... per quanto lo esige l'ordine della giustizia ».823 Il fondamento del diritto di resistenza è quindi il diritto di natura.
Diverse possono essere le manifestazioni concrete che la realizzazione di tale diritto può assumere. Diversi possono essere anche i fini perseguiti. La resistenza all'autorità mira a ribadire la validità di una diversa visione delle cose, sia quando si cerca di ottenere un mutamento parziale, modificando ad esempio alcune leggi, sia quando ci si batte per un radicale cambiamento della situazione.”

I contratti (o, meglio, le OBBLIGAZIONI contrattuali) sono solo lo strumento neutro attraverso il quale si obbligano soggetti  a fare cose NON GIUSTE, anche se apparentemnete (formalmente) lo sembrano.
E' come il coltello (strumento neutro) che serve per tagliare il pane, ma con cui si può anche uccidere un essere umano.

Va sviluppato un progetto unitario socioeconomico umano, fondato sulla MORALE umana condivisa: reciprocità, equilibrio, semplicità e rotazione. 

Faccio un ESEMPIO CONCRETO.
PROBLEMA:
Spesso i lavoratori privati ritengono che quelli pubblici non si guadagnino il proprio stipendio (fanno poco relativamente alla paga ricevuta, alla certezza del posto di lavoro che hanno, alcuni -nei posti di potere- sono corrotti, fanno raccomandazioni, sono burocrati che rallentano il lavoro privato, ecc).
Viceversa, i dipendenti pubblici magari dicono che i privati (soprattutto gli autonomi) sono evasori, ecc.
CONSIDERAZIONI:
-aumenta strutturalmente nel mondo la disoccupazione  e quindi sarà sempre più ingiusto garantire il posto ad alcuni (impiegati pubblici) con retribuzioni pagate dagli altri (tasse di lavoratori privati);
-In italia abbiamo circa 30milioni di lavoratori di cui 3 pubblici, ossia il 10% della forza lavoro.
-Si lavora mediamente 40 anni nell'arco della vita.
SOLUZIONE:
provo ad applicare il principio di RECIPROCITA' ETICA, SEMPLICITA' e ROTAZIONE e vediamo cosa esce fuori.
Si abolisce il pubblico impiego a vita, si istituisce un "servizio civico pubblico temporaneo" (ad esempio 4 anni su 40, il 10% della durata della vita lavorativa), cui possono partecipare tutti i cittadini (solo con fedina penale pulita e secondo le loro documentate pregresse attitudini lavorative) alla fine della loro carriera lavorativa privata. La paga mensile verrà fissata secondo il principio della domanda e offerta secondo ogni ruolo (come oggi si fa per appalti pubblici), con un minimo inderogabile pari a quello applicato nel lavoro privato nello stesso periodo storico.
Sono convinto che "evaporerebbero" istantaneamente tutti i problemi prima citati (paghe eccessive, stabilità di alcuni e precarietà di altri, corruzione, raccomandazioni nei concorsi ed altro, burocrazia inutile, inesperienza, ecc.).
Opinioni sulla soluzione proposta?
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Alessandro Coluzzi - Aprile 08, 2017, 02:03:18 pm
la faccina venuta per errore nel post precedente era una semplice parentesi.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 08, 2017, 02:15:31 pm
è una semplice questione di cultura.

Quella vera, quando dici etica o diritti universali, vanno benissimo. basterebbero quelli e il passo in avanti è notevole.

Ma all'uomo della strada i 20 milioni che oggi se vanno nell'urna scelgono il meno peggio, non gliela levi la convinzione, che sta compiendo l'errore minore e quindi, è perfetto impegnarsi per fare la cultura, ma non ci basta più la cultura.
Entra in ballo il concetto della decisione e in quella decisione sapere chi la segue chi la fa propria e te la vota nell'urna.

Io porto esempi concreti rapidi e concisi capibili e fruibili.

Il tempo della convinzione  non ci sta più, è finito. Non possiamo più disputarci niente, nemmeno il contraddittorio, zero.

Lo scrivo da almeno 10 anni, la concretezza e una buona dose di nazionalismo ( che tanti confondono perchè gli fa comodo con una politica di indole destrofila ) fare stato ma vero, non a chiacchiere e smontare il silos di diritto e di forza anche.

Licenziare il male e invitarlo a sloggiare con azioni definite e precise.

Ma se non entra una legge ( una delle tantissime ) che sentenzia  che i derivati finanziari non sono degni di tutela giuridica, non ne usciremo mai. Altro che moneta qui.
Faremo la moneta sovrana è non chiudiamo le falle a cosa serve? A far compiere le stesse cose di prima e per durare quanto?
5 anni 10 o 20 e poi stare nuovamente a leccarci le ferite?
 
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: massimofranceschini - Aprile 08, 2017, 04:00:26 pm
Proposta interessante...da approfondire.
Per tutto il resto concordo, alla base dei mali moderni c'è anche altro (materialismo e scientismo) e credo che l'unica soluzione sia appellarci alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e farne programma politico, come tento di fare qui: https://www.amazon.it/LINEE-GUIDA-LATTUAZIONE-DIRITTI-UMANI-ebook/dp/B01LWSJHD6/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1478253619&sr=1-1&keywords=franceschini+massimo
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Alessandro Coluzzi - Aprile 09, 2017, 09:55:34 am
Dice Luigi Intorcia: "E' una semplice questione di cultura. Quella vera, quando dici etica o diritti universali, vanno benissimo. basterebbero quelli e il passo in avanti è notevole"....
Dice Massimo Franceschini: "Per tutto il resto concordo, alla base dei mali moderni c'è anche altro (materialismo e scientismo).."

A mia volta ri-concordo con Voi. Quando mi riferivo al "relativismo", mi riferivo proprio all'eccesso di materialismo e scientismo, nel senso del troppo valore che viene dato alla SCIENZA MATERIALE. Anzi ormai è quasi considerata, erroneamente, come l'unica fonte del valore, della verità umana, perchè viene ritenuta essere oggetto di PROVA, il c.d. ESPERIMENTO MATERIALE (e pensare che Galileo Galilei, il fondatore della scienza sperimentale, era fortemente credente, come anche Newton ed altri).
Non ritengo sia proprio così e provo a spiegarlo iniziando con le parole di uno scienziato laico e non di un religioso.

Piergiorgio Odifreddi, docente universitario di logica, in un saggio del 2016 intitolato “Che cos’è la verità”, Castelvecchi Editore, a pagina 42 scrive testualmente: “La cosa fondamentale è ricordare sempre che esistono diversi tipi di verità, che non vanno confusi tra loro (anche in video, al tempo 1h.04m.42s., https://www.youtube.com/watch?v=xtVmYofEjvI ).
- L’aletheia greca è la verità matematica, l’indimenticabile, ciò che noi abbiamo e che possiamo verificare solo con la nostra testa, guardando dentro di noi.
- L’apokalypsis, invece, è il disvelamento operato dalla scienza, sollevando i veli di una realtà che esiste al di fuori di noi e che si può scoprire pian piano.
- Poi c’è la verità di fede, la verità del diritto, per la quale noi attribuiamo a qualcuno il potere di verificarla, di renderla vera attraverso un verdetto.”

La prima tipologia di verità è esclusivamente mentale-immateriale, la c.d. “Intuizione” o “Coscienza” o “Morale” a seconda degli ambiti; spesso viene cercata meglio riflettendo in silenzio, chiudendo gli occhi.
La seconda tipologia è la c.d. “Legge scientifica”, ossia una verità mentale-immateriale che regola logicamente gli aspetti materiali e per la cui ricerca è spesso necessario stare ad occhi ben aperti, per essere verificata con gli esperimenti ed il ragionamento.
Tali due tipologie di verità sono anche alla base dei metodi di ricerca deduttivo ed induttivo.
Quanto alla terza tipologia, la verità di fede è fondata su dei Testi Sacri e si propone di avere un fondamento-conferma anche nei precedenti due livelli (la c.d. “Coscienza” e la c.d. “Ragione”); viceversa, la verità del diritto è solo una parziale “veritas del processo”, derivante esclusivamente dall’applicazione delle Leggi positive umane, non sempre coincidenti con le Leggi del diritto naturale.

Il medesimo Odifreddi, a pagina 38 dello stesso testo precisa che “la matematica è tutta ipotetica, si parte dagli assiomi e si arriva ai teoremi” (nello stesso video al tempo 59m.20s.).
BENE. TUTTO GIUSTO !!. E le CONSEGUENZE di queste affermazioni quali sono?

Dunque, se la forma più elevata di Verità è quella matematica e quest’ultima è solo ipotetica partendo dall’Assioma, l’unico fondamento logico della VERITA' va cercato nell’ASSIOMA.
Ricordo, tuttavia, che un Assioma, la massima espressione umana di verità logico-scientifica, è una affermazione “per definizione” NON DIMOSTRATA ED INDIMOSTRABILE, ma ritenuta Vera da TUTTI solo perché ritenuta Evidente a TUTTI.

Sul concetto di Assioma si fondano le Leggi ed i principi della logica (ad esempio, principio di non contraddizione), della geometria e della matematica (postulati Euclide, assiomi Hilbert ecc.) https://www.mat.unical.it/~daprile/materiali/nono%20ciclo/Sistemazioni%20assiomatiche.pdf )   e, su questi, a sua volta la c.d. “scienza” che pertanto, a differenza di quanto molti pensano, NON è affatto dimostrata né dimostrabile, fondandosi appunto su Assiomi indimostrati ed indimostrabili, per definizione.
Ancora una volta l'ASSIOMA (il pensiero, l'intuizione evidente a TUTTI) prima dell'ESPERIMENTO MATERIALE scientifico (azione)

Addirittura, con i c.d. “teoremi di incompletezza dell’aritmetica”, è stata dimostrata dal matematico Kurt Godel (sconosciuto ai più...) sia l’impossibilità del sistema aritmetico (quello che chiunque ritiene logico-scientifico per definizione) nel suo complesso di dimostrare la propria coerenza e sia di assumere la verità o falsità di almeno UN enunciato al suo interno (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_Gödel ).

In definitiva, soltanto sul concetto di Assioma si fonda la Realtà.
L’Assioma = l’Evidente per TUTTI = la Verità per TUTTI.
L’Assioma, l’Evidenza, la Verità e la Realtà sono una uguaglianza logica, matematica, filosofica e scientifica.

VANNO MODIFICATI I PARADIGMI MENTALI ormai dati per scontati nel mondo attuale e che, invece, sono errati (o, comunque, incompleti) per cambiare la Realtà. Serve un intervento di pensiero culturale profondo.
Serve la consapevolezza di dover tornare a pensare in modo semplice, evidente (come nell'Assioma), altrimenti non se ne esce.

Ad esempio:
Se la Realtà si fonda sull'Assioma (che è una intuizione IDEA, ossia un qualcosa di NON massivo-materiale), non si può ritenere che la realtà sia SOLO materiale (di qui il materialismo eccessivo, lo scientismo eccessivo, l'egoismo, l'attrazione per  il denaro....).
In fondo lo afferma ANCHE la nota equazione di Einstein  E = m c2. 
Se l'energia MASSIVA-materiale è rappresentata nell'equazione dalla "m", cosa rappresenta la "E"? forse l'Energia immateriale ideale?
Se l'uomo si ritiene intelligente (qualunque cosa voglia dire questo termine) e l'uomo è SOLO Energia (vedasi equazione Einstein), dove risiederebbe tale qualità se non nell'Energia stessa?... cose semplici.

Vi è di più.
Dalla definizione di Assioma consegue anche la NECESSITA' LOGICA di “raccogliere l’EVIDENZA” di TUTTI (referendum, democrazia diretta) per avere le norme giuridiche più “giuste” (ossia VERE) possibile.
Tutto ciò è il FONDAMENTO LOGICO di quanto già scriveva con assoluta chiarezza Jean Jacques Rousseau ne “Il contratto sociale” (cap.15, I deputati o rappresentanti):“Appena il servizio pubblico cessa di essere la principale occupazione dei Cittadini e appena preferiscono prestarlo con il loro denaro anziché con la loro persona, lo Stato è già vicino alla sua rovina. Bisogna andare a combattere? Pagano della truppe e rimangono a casa. Bisogna partecipare al Consiglio? Eleggono dei Deputati e rimangono a casa. A forza di pigrizia e di denaro arrivano ad avere alla fine dei soldati per rendere schiava la patria e dei rappresentanti per venderla”….. “La Sovranità non può essere rappresentata in virtù della stessa ragione per cui non può essere alienata: consiste essenzialmente della volontà generale e la volontà non si rappresenta, è identica a sé stessa o è un’altra, senza vie di mezzo. I Deputati del popolo non sono né possono essere dunque suoi rappresentanti; non sono che suoi commissari e non possono decidere niente in modo definitivo. Ogni legge che il Popolo non ha ratificato direttamente è nulla: non è affatto una legge.”

Sono concetti assolutamente condivisibili e su cui TUTTI dovrebbero riflettere bene.
Immaginate una campagna in favore della democrazia DIRETTA fondata sul principio dell' ASSIOMA (come in realtà è)?.
Chi potrebbe CULTURALMENTE opporsi in favore di quella "rappresentativa"? su quali basi logiche, visto che l'intera realtà si fonda sull'assioma?

Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 09, 2017, 12:23:58 pm
grazie Alessandro per quello che hai scritto.

Ancora una volta ieri è stato bellissimo seguire i lavori di una assemblea. l'ennesima, avrò collezionato oltre un migliaio di assemblee in 25 anni , in ogni contesto in ogni ambito e per qualsiasi sia stato l'argomento.

Ma ad esempio, ieri dopo 4 ore di interventi fra i migliori, sembrava che stavamo ad una specie di corso nemmeno tanto avanzato, anzi a dirla tutta era sostanzialmente  di basso livello. Chiunque sia intervenuto, salvo una sola persona, ha sciorinato il passato, la constatazione, lo scientismo esasperante, la filosofia esasperante. Tiro le somme e faccio il conto delle soluzioni. 2 soltanto su 4 ore di soliloqui e almeno una ha tirato  fuori un metodo.

Questo avviene in ogni assemblea da anni anni e anni. Quando scrivo di cultura volevo intendere questo. Se formidabili oratori in 25 anni non ha tirato fuori nemmeno una soluzione plausibile, significa che non esistono assemblee fra capi e nemmeno fra cittadini. La frattura mentale che esiste fra i colti e i meno colti è abissale.
Chi arriva all'assurdo sono i più colti in assoluto in quanto non azzardano nemmeno il concetto di una sola soluzione praticabile. ecco perché torniamo allo scientismo esasperante.

Ogni soluzione semplice si scambia per demagogia e populismo perchè non esiste la cultura fra i colti, ma solo il rimembrare che alla parola riforme per fare in semplicissimo esempio, il medesimo ci pone l'attenzione,  ma solo perchè bisogna andare a 'vedere' cosa si intende per riformare, in quanto nessuno più si fida di chi pone in essere il termine.

Ma la maggior parte di chi parla però,  non è più un tecnico, ma un pappagallo che ripete il suo sermone e non si rende conto, che ha sterilizzato il cervello di chi lo ascolta e non si rende nemmeno conto che  lo perde dopo 120 secondi di soliloquio.


NEL MIO MODO PERSONALISSIMO DI FARE invece, se leggi quello che scrivo Alessandro,  una soluzione minima tento di scriverla sempre in modo semplificato, perchè capisco che pochi sanno capirla, se la complico. Questo non significa essere non scientifici, anzi io sto ancora aspettando il cosiddetto 'scienziato' per avere con lui e non in un forum un serrato contraddittorio, forte anche duro, anche violento, per ottenere la interlocuzione ad alto valore aggiunto, sulle azioni.

I tavoli di lavoro, devono essere questo, devono rappresentare una porta per chi entra per sedersi ad un tavolo virtuale, ma altrettanto potente, per il confronto fra super esperti, fermo un programma già esistente, a cui va cucita la soluzione intorno e non l'inverso. Invece tanti, non hanno capito nemmeno di cosa si tratta, tanto è vero, che scriviamo in pochi, mentre tantissimi o snobbano o ignorano o solo elettori capaci di una semplice crocetta, ma è stracerto che non sono decisori e  senza i veri decisori non vai da nessuna parte.

Il concetto della democrazia partecipata ha il limite in questo, ovvero tentare di trasformare il cittadino in decisore. E' completamente sbagliato il tiro. Il cittadino resta elettore al 99,99% dei casi e nessuno di loro decide.

Tutti decidono se mettere la crocetta, ma di venirsi a disputare soluzioni, nemmeno a parlarne.
Se sta bene a loro a  me non sta bene e quindi, le soluzioni le scrivo al momento giusto e nell'ambito giusto e poi si diffondono e poi si aggregano elettori e non falsi decisori. Lo vogliono loro gi elettori e  non chi ha l'intelligenza di comprendere che agendo in quel modo sbagliato, non arriverai mai da nessuna parte.

Tornando al topic: si parlava di fattispecie precise e di cosa arriva prima fra diritto ed economia.
Bene, scrivere che i contratti sui derivati sono NON CONTRATTI e farlo sancire dalla legge, non ci vuole molto. Togliere i riconoscimenti giuridici con una  azione politica ben precisa, che viene fatta nel parlamento, avendo una maggioranza e costringere ad un colossale dietrofront una nazione intera,  è un obiettivo economico o civile? Se per l'economia si paga con la vita un errore, significa che è legale una arma impropria? E' impropria si verifica che sottoscrivere un covered warrant se perdi  ti puoi suicidare? E allora zero tutele. ZERO! I CONTRATTUCCI CHE HANNO IN MANO SOLERTI FUNZIONARI DI UNA BANCA LO DEVONO PASSARE NEL TRITA CARTE, PERCHÉ QUELLE PORCHERIE  SONO INSERVIBILI ALL'ISTANTE . E' COSI' DIFFICILE PREVEDERE UNA SOLUZIONE PERCORRIBILE DALLA LEGGE?

E QUESTO E' SOLO L'INIZIO CHIARAMENTE, PER UN PROSPETTO DI VASTE  SOLUZIONI MOLTO PIU' FICCANTI E TOMBALI PER SMONTARE IL SILOS.

IN UN ALTRO TOPIC HO SCRITTO DELLA JAK BANCA CON TRE FORMULE PER I CREDITI E DEBITI CHE SONO DI UNA SEMPLICITÀ MOSTRUOSA, MA DI UNA EFFICACIE TREMENDA ( non approfondita, me ne guardo bene, per ora, o domani mattina mi sparano appena metto il naso fuori dalla porta di casa ).

Una o due persone altamente deficienti, siccome scrivono solo di moneta, nemmeno la prendono in considerazione, nella schizofrenia acuta che hanno. Problema loro.

Il prospetto contabile è chiaro e limpido e scardina tutto il loro credo. Non me ne frega un ciufolo, se lo scardina e lo sanno perfettamente, ma  dimostro con i fatti la fattibilità e ho il diritto di  chiedere altrettanto.
Nel caso non mi sia data la certezza dell'efficacia, li mando a stendere senza pietà, in quanto sono parte del problema e non della soluzione. ( E si autodefiniscono pure scienziati!! ).

Da ridere? Assolutamente si e basta


 
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Guido Miserandino - Aprile 20, 2017, 12:25:43 am
A mio avviso il DIRITTO è l'insieme di REGOLE che "regolano" appunto, i rapporti all'interno di una comunità, indipendentemente dal fatto che possano esistere anche rapporti economici.
Infatti se partiamo ab ovo possiamo pensare per esempio ad Adamo ed Eva che avevano una regola da rispettare "IL DIRITTO" e, non avendola rispettata sono stati puniti, ma l'economia non sapevano cosa fosse.
La stessa cosa si potrebbe dire in campo evoluzionista, perché gli esseri che man mano evolvevano, non avevano alcun bisogno di "economia" perché tutto era di tutti, ma non dovevano pestarsi i piedi l'un l'altro e quindi ebbero bisogno delle regole "di vita", "di buon vicinato", "del Buon Padre di Famiglia", o come le vogliamo chiamare, ma non certamente
 economiche.

In ingegneria - deformazione professionale - prima si valutano i bisogni, poi si progettano gli strumenti secondo le regole, solo alla fine si fa una valutazione economica...

Per me, quindi, viene prima il DIRITTO.
Titolo: Re:Cosa viene prima?
Inserito da: Luigi Intorcia - Aprile 20, 2017, 11:28:32 am
bello quello che hai scritto Guido, ma purtroppo non è così. Nel paradiso non esiste il diritto e non esiste economia, essendo un paradiso tutto è soddisfatto e non devi fare contratti. Mangi bevi vivi dormi esisti perchè esiste il paradiso.

Nulla terra invece come hai detto tu, è sempre chi ci mette i soldi che dice ad un ingegnere di realizzare un progetto esecutivo per una qualsiasi attività ECONOMICA, infatti tu faresti un progetto gratis?

Facendo un esempio più terra terra: il possessore di un terreno ha bisogno dell'acqua lui non è capace di cavare il pozzo. Chiamerà un soggetto capace.
Ma al soggetto capace, non gli può dire < ti pago solo se trovi l'acqua >. Il cavapozzi penso che lo mandi al paese supremo, se dopo estenuanti buchi, lui non trova l'acqua e spallucce spallucce dopo tre o quattro giorni di lavoro, torna a casa e dice alla sua famiglia: < ho provato, ma non sono riuscito a trovare l'acqua nella terra in cui mi han detto di scavare e mi pagavano solo se la trovavo > la moglie e i figli lo cacciano a pedate fuori di casa all'istante.

Pertanto esiste un patto di scambio sul lavoro e non sul quid del risultato. Sullo scambio pertanto esiste esclusivamente l'economia o auto economia, e solo dopo il diritto.
Grazie comunque  per il tuo intervento caro Guido.
Luigi