Autore Topic: Cosa viene prima?  (Letto 9523 volte)

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Alessandro Coluzzi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #15 il: Aprile 08, 2017, 02:03:18 pm »
la faccina venuta per errore nel post precedente era una semplice parentesi.

Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #16 il: Aprile 08, 2017, 02:15:31 pm »
è una semplice questione di cultura.

Quella vera, quando dici etica o diritti universali, vanno benissimo. basterebbero quelli e il passo in avanti è notevole.

Ma all'uomo della strada i 20 milioni che oggi se vanno nell'urna scelgono il meno peggio, non gliela levi la convinzione, che sta compiendo l'errore minore e quindi, è perfetto impegnarsi per fare la cultura, ma non ci basta più la cultura.
Entra in ballo il concetto della decisione e in quella decisione sapere chi la segue chi la fa propria e te la vota nell'urna.

Io porto esempi concreti rapidi e concisi capibili e fruibili.

Il tempo della convinzione  non ci sta più, è finito. Non possiamo più disputarci niente, nemmeno il contraddittorio, zero.

Lo scrivo da almeno 10 anni, la concretezza e una buona dose di nazionalismo ( che tanti confondono perchè gli fa comodo con una politica di indole destrofila ) fare stato ma vero, non a chiacchiere e smontare il silos di diritto e di forza anche.

Licenziare il male e invitarlo a sloggiare con azioni definite e precise.

Ma se non entra una legge ( una delle tantissime ) che sentenzia  che i derivati finanziari non sono degni di tutela giuridica, non ne usciremo mai. Altro che moneta qui.
Faremo la moneta sovrana è non chiudiamo le falle a cosa serve? A far compiere le stesse cose di prima e per durare quanto?
5 anni 10 o 20 e poi stare nuovamente a leccarci le ferite?
 
« Ultima modifica: Aprile 08, 2017, 02:17:16 pm da Luigi Intorcia »

massimofranceschini

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #17 il: Aprile 08, 2017, 04:00:26 pm »
Proposta interessante...da approfondire.
Per tutto il resto concordo, alla base dei mali moderni c'è anche altro (materialismo e scientismo) e credo che l'unica soluzione sia appellarci alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e farne programma politico, come tento di fare qui: https://www.amazon.it/LINEE-GUIDA-LATTUAZIONE-DIRITTI-UMANI-ebook/dp/B01LWSJHD6/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1478253619&sr=1-1&keywords=franceschini+massimo

Alessandro Coluzzi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #18 il: Aprile 09, 2017, 09:55:34 am »
Dice Luigi Intorcia: "E' una semplice questione di cultura. Quella vera, quando dici etica o diritti universali, vanno benissimo. basterebbero quelli e il passo in avanti è notevole"....
Dice Massimo Franceschini: "Per tutto il resto concordo, alla base dei mali moderni c'è anche altro (materialismo e scientismo).."

A mia volta ri-concordo con Voi. Quando mi riferivo al "relativismo", mi riferivo proprio all'eccesso di materialismo e scientismo, nel senso del troppo valore che viene dato alla SCIENZA MATERIALE. Anzi ormai è quasi considerata, erroneamente, come l'unica fonte del valore, della verità umana, perchè viene ritenuta essere oggetto di PROVA, il c.d. ESPERIMENTO MATERIALE (e pensare che Galileo Galilei, il fondatore della scienza sperimentale, era fortemente credente, come anche Newton ed altri).
Non ritengo sia proprio così e provo a spiegarlo iniziando con le parole di uno scienziato laico e non di un religioso.

Piergiorgio Odifreddi, docente universitario di logica, in un saggio del 2016 intitolato “Che cos’è la verità”, Castelvecchi Editore, a pagina 42 scrive testualmente: “La cosa fondamentale è ricordare sempre che esistono diversi tipi di verità, che non vanno confusi tra loro (anche in video, al tempo 1h.04m.42s., https://www.youtube.com/watch?v=xtVmYofEjvI ).
- L’aletheia greca è la verità matematica, l’indimenticabile, ciò che noi abbiamo e che possiamo verificare solo con la nostra testa, guardando dentro di noi.
- L’apokalypsis, invece, è il disvelamento operato dalla scienza, sollevando i veli di una realtà che esiste al di fuori di noi e che si può scoprire pian piano.
- Poi c’è la verità di fede, la verità del diritto, per la quale noi attribuiamo a qualcuno il potere di verificarla, di renderla vera attraverso un verdetto.”

La prima tipologia di verità è esclusivamente mentale-immateriale, la c.d. “Intuizione” o “Coscienza” o “Morale” a seconda degli ambiti; spesso viene cercata meglio riflettendo in silenzio, chiudendo gli occhi.
La seconda tipologia è la c.d. “Legge scientifica”, ossia una verità mentale-immateriale che regola logicamente gli aspetti materiali e per la cui ricerca è spesso necessario stare ad occhi ben aperti, per essere verificata con gli esperimenti ed il ragionamento.
Tali due tipologie di verità sono anche alla base dei metodi di ricerca deduttivo ed induttivo.
Quanto alla terza tipologia, la verità di fede è fondata su dei Testi Sacri e si propone di avere un fondamento-conferma anche nei precedenti due livelli (la c.d. “Coscienza” e la c.d. “Ragione”); viceversa, la verità del diritto è solo una parziale “veritas del processo”, derivante esclusivamente dall’applicazione delle Leggi positive umane, non sempre coincidenti con le Leggi del diritto naturale.

Il medesimo Odifreddi, a pagina 38 dello stesso testo precisa che “la matematica è tutta ipotetica, si parte dagli assiomi e si arriva ai teoremi” (nello stesso video al tempo 59m.20s.).
BENE. TUTTO GIUSTO !!. E le CONSEGUENZE di queste affermazioni quali sono?

Dunque, se la forma più elevata di Verità è quella matematica e quest’ultima è solo ipotetica partendo dall’Assioma, l’unico fondamento logico della VERITA' va cercato nell’ASSIOMA.
Ricordo, tuttavia, che un Assioma, la massima espressione umana di verità logico-scientifica, è una affermazione “per definizione” NON DIMOSTRATA ED INDIMOSTRABILE, ma ritenuta Vera da TUTTI solo perché ritenuta Evidente a TUTTI.

Sul concetto di Assioma si fondano le Leggi ed i principi della logica (ad esempio, principio di non contraddizione), della geometria e della matematica (postulati Euclide, assiomi Hilbert ecc.) https://www.mat.unical.it/~daprile/materiali/nono%20ciclo/Sistemazioni%20assiomatiche.pdf )   e, su questi, a sua volta la c.d. “scienza” che pertanto, a differenza di quanto molti pensano, NON è affatto dimostrata né dimostrabile, fondandosi appunto su Assiomi indimostrati ed indimostrabili, per definizione.
Ancora una volta l'ASSIOMA (il pensiero, l'intuizione evidente a TUTTI) prima dell'ESPERIMENTO MATERIALE scientifico (azione)

Addirittura, con i c.d. “teoremi di incompletezza dell’aritmetica”, è stata dimostrata dal matematico Kurt Godel (sconosciuto ai più...) sia l’impossibilità del sistema aritmetico (quello che chiunque ritiene logico-scientifico per definizione) nel suo complesso di dimostrare la propria coerenza e sia di assumere la verità o falsità di almeno UN enunciato al suo interno (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_Gödel ).

In definitiva, soltanto sul concetto di Assioma si fonda la Realtà.
L’Assioma = l’Evidente per TUTTI = la Verità per TUTTI.
L’Assioma, l’Evidenza, la Verità e la Realtà sono una uguaglianza logica, matematica, filosofica e scientifica.

VANNO MODIFICATI I PARADIGMI MENTALI ormai dati per scontati nel mondo attuale e che, invece, sono errati (o, comunque, incompleti) per cambiare la Realtà. Serve un intervento di pensiero culturale profondo.
Serve la consapevolezza di dover tornare a pensare in modo semplice, evidente (come nell'Assioma), altrimenti non se ne esce.

Ad esempio:
Se la Realtà si fonda sull'Assioma (che è una intuizione IDEA, ossia un qualcosa di NON massivo-materiale), non si può ritenere che la realtà sia SOLO materiale (di qui il materialismo eccessivo, lo scientismo eccessivo, l'egoismo, l'attrazione per  il denaro....).
In fondo lo afferma ANCHE la nota equazione di Einstein  E = m c2. 
Se l'energia MASSIVA-materiale è rappresentata nell'equazione dalla "m", cosa rappresenta la "E"? forse l'Energia immateriale ideale?
Se l'uomo si ritiene intelligente (qualunque cosa voglia dire questo termine) e l'uomo è SOLO Energia (vedasi equazione Einstein), dove risiederebbe tale qualità se non nell'Energia stessa?... cose semplici.

Vi è di più.
Dalla definizione di Assioma consegue anche la NECESSITA' LOGICA di “raccogliere l’EVIDENZA” di TUTTI (referendum, democrazia diretta) per avere le norme giuridiche più “giuste” (ossia VERE) possibile.
Tutto ciò è il FONDAMENTO LOGICO di quanto già scriveva con assoluta chiarezza Jean Jacques Rousseau ne “Il contratto sociale” (cap.15, I deputati o rappresentanti):“Appena il servizio pubblico cessa di essere la principale occupazione dei Cittadini e appena preferiscono prestarlo con il loro denaro anziché con la loro persona, lo Stato è già vicino alla sua rovina. Bisogna andare a combattere? Pagano della truppe e rimangono a casa. Bisogna partecipare al Consiglio? Eleggono dei Deputati e rimangono a casa. A forza di pigrizia e di denaro arrivano ad avere alla fine dei soldati per rendere schiava la patria e dei rappresentanti per venderla”….. “La Sovranità non può essere rappresentata in virtù della stessa ragione per cui non può essere alienata: consiste essenzialmente della volontà generale e la volontà non si rappresenta, è identica a sé stessa o è un’altra, senza vie di mezzo. I Deputati del popolo non sono né possono essere dunque suoi rappresentanti; non sono che suoi commissari e non possono decidere niente in modo definitivo. Ogni legge che il Popolo non ha ratificato direttamente è nulla: non è affatto una legge.”

Sono concetti assolutamente condivisibili e su cui TUTTI dovrebbero riflettere bene.
Immaginate una campagna in favore della democrazia DIRETTA fondata sul principio dell' ASSIOMA (come in realtà è)?.
Chi potrebbe CULTURALMENTE opporsi in favore di quella "rappresentativa"? su quali basi logiche, visto che l'intera realtà si fonda sull'assioma?


Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #19 il: Aprile 09, 2017, 12:23:58 pm »
grazie Alessandro per quello che hai scritto.

Ancora una volta ieri è stato bellissimo seguire i lavori di una assemblea. l'ennesima, avrò collezionato oltre un migliaio di assemblee in 25 anni , in ogni contesto in ogni ambito e per qualsiasi sia stato l'argomento.

Ma ad esempio, ieri dopo 4 ore di interventi fra i migliori, sembrava che stavamo ad una specie di corso nemmeno tanto avanzato, anzi a dirla tutta era sostanzialmente  di basso livello. Chiunque sia intervenuto, salvo una sola persona, ha sciorinato il passato, la constatazione, lo scientismo esasperante, la filosofia esasperante. Tiro le somme e faccio il conto delle soluzioni. 2 soltanto su 4 ore di soliloqui e almeno una ha tirato  fuori un metodo.

Questo avviene in ogni assemblea da anni anni e anni. Quando scrivo di cultura volevo intendere questo. Se formidabili oratori in 25 anni non ha tirato fuori nemmeno una soluzione plausibile, significa che non esistono assemblee fra capi e nemmeno fra cittadini. La frattura mentale che esiste fra i colti e i meno colti è abissale.
Chi arriva all'assurdo sono i più colti in assoluto in quanto non azzardano nemmeno il concetto di una sola soluzione praticabile. ecco perché torniamo allo scientismo esasperante.

Ogni soluzione semplice si scambia per demagogia e populismo perchè non esiste la cultura fra i colti, ma solo il rimembrare che alla parola riforme per fare in semplicissimo esempio, il medesimo ci pone l'attenzione,  ma solo perchè bisogna andare a 'vedere' cosa si intende per riformare, in quanto nessuno più si fida di chi pone in essere il termine.

Ma la maggior parte di chi parla però,  non è più un tecnico, ma un pappagallo che ripete il suo sermone e non si rende conto, che ha sterilizzato il cervello di chi lo ascolta e non si rende nemmeno conto che  lo perde dopo 120 secondi di soliloquio.


NEL MIO MODO PERSONALISSIMO DI FARE invece, se leggi quello che scrivo Alessandro,  una soluzione minima tento di scriverla sempre in modo semplificato, perchè capisco che pochi sanno capirla, se la complico. Questo non significa essere non scientifici, anzi io sto ancora aspettando il cosiddetto 'scienziato' per avere con lui e non in un forum un serrato contraddittorio, forte anche duro, anche violento, per ottenere la interlocuzione ad alto valore aggiunto, sulle azioni.

I tavoli di lavoro, devono essere questo, devono rappresentare una porta per chi entra per sedersi ad un tavolo virtuale, ma altrettanto potente, per il confronto fra super esperti, fermo un programma già esistente, a cui va cucita la soluzione intorno e non l'inverso. Invece tanti, non hanno capito nemmeno di cosa si tratta, tanto è vero, che scriviamo in pochi, mentre tantissimi o snobbano o ignorano o solo elettori capaci di una semplice crocetta, ma è stracerto che non sono decisori e  senza i veri decisori non vai da nessuna parte.

Il concetto della democrazia partecipata ha il limite in questo, ovvero tentare di trasformare il cittadino in decisore. E' completamente sbagliato il tiro. Il cittadino resta elettore al 99,99% dei casi e nessuno di loro decide.

Tutti decidono se mettere la crocetta, ma di venirsi a disputare soluzioni, nemmeno a parlarne.
Se sta bene a loro a  me non sta bene e quindi, le soluzioni le scrivo al momento giusto e nell'ambito giusto e poi si diffondono e poi si aggregano elettori e non falsi decisori. Lo vogliono loro gi elettori e  non chi ha l'intelligenza di comprendere che agendo in quel modo sbagliato, non arriverai mai da nessuna parte.

Tornando al topic: si parlava di fattispecie precise e di cosa arriva prima fra diritto ed economia.
Bene, scrivere che i contratti sui derivati sono NON CONTRATTI e farlo sancire dalla legge, non ci vuole molto. Togliere i riconoscimenti giuridici con una  azione politica ben precisa, che viene fatta nel parlamento, avendo una maggioranza e costringere ad un colossale dietrofront una nazione intera,  è un obiettivo economico o civile? Se per l'economia si paga con la vita un errore, significa che è legale una arma impropria? E' impropria si verifica che sottoscrivere un covered warrant se perdi  ti puoi suicidare? E allora zero tutele. ZERO! I CONTRATTUCCI CHE HANNO IN MANO SOLERTI FUNZIONARI DI UNA BANCA LO DEVONO PASSARE NEL TRITA CARTE, PERCHÉ QUELLE PORCHERIE  SONO INSERVIBILI ALL'ISTANTE . E' COSI' DIFFICILE PREVEDERE UNA SOLUZIONE PERCORRIBILE DALLA LEGGE?

E QUESTO E' SOLO L'INIZIO CHIARAMENTE, PER UN PROSPETTO DI VASTE  SOLUZIONI MOLTO PIU' FICCANTI E TOMBALI PER SMONTARE IL SILOS.

IN UN ALTRO TOPIC HO SCRITTO DELLA JAK BANCA CON TRE FORMULE PER I CREDITI E DEBITI CHE SONO DI UNA SEMPLICITÀ MOSTRUOSA, MA DI UNA EFFICACIE TREMENDA ( non approfondita, me ne guardo bene, per ora, o domani mattina mi sparano appena metto il naso fuori dalla porta di casa ).

Una o due persone altamente deficienti, siccome scrivono solo di moneta, nemmeno la prendono in considerazione, nella schizofrenia acuta che hanno. Problema loro.

Il prospetto contabile è chiaro e limpido e scardina tutto il loro credo. Non me ne frega un ciufolo, se lo scardina e lo sanno perfettamente, ma  dimostro con i fatti la fattibilità e ho il diritto di  chiedere altrettanto.
Nel caso non mi sia data la certezza dell'efficacia, li mando a stendere senza pietà, in quanto sono parte del problema e non della soluzione. ( E si autodefiniscono pure scienziati!! ).

Da ridere? Assolutamente si e basta


 
« Ultima modifica: Aprile 09, 2017, 12:59:43 pm da Luigi Intorcia »

Guido Miserandino

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #20 il: Aprile 20, 2017, 12:25:43 am »
A mio avviso il DIRITTO è l'insieme di REGOLE che "regolano" appunto, i rapporti all'interno di una comunità, indipendentemente dal fatto che possano esistere anche rapporti economici.
Infatti se partiamo ab ovo possiamo pensare per esempio ad Adamo ed Eva che avevano una regola da rispettare "IL DIRITTO" e, non avendola rispettata sono stati puniti, ma l'economia non sapevano cosa fosse.
La stessa cosa si potrebbe dire in campo evoluzionista, perché gli esseri che man mano evolvevano, non avevano alcun bisogno di "economia" perché tutto era di tutti, ma non dovevano pestarsi i piedi l'un l'altro e quindi ebbero bisogno delle regole "di vita", "di buon vicinato", "del Buon Padre di Famiglia", o come le vogliamo chiamare, ma non certamente
 economiche.

In ingegneria - deformazione professionale - prima si valutano i bisogni, poi si progettano gli strumenti secondo le regole, solo alla fine si fa una valutazione economica...

Per me, quindi, viene prima il DIRITTO.

Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #21 il: Aprile 20, 2017, 11:28:32 am »
bello quello che hai scritto Guido, ma purtroppo non è così. Nel paradiso non esiste il diritto e non esiste economia, essendo un paradiso tutto è soddisfatto e non devi fare contratti. Mangi bevi vivi dormi esisti perchè esiste il paradiso.

Nulla terra invece come hai detto tu, è sempre chi ci mette i soldi che dice ad un ingegnere di realizzare un progetto esecutivo per una qualsiasi attività ECONOMICA, infatti tu faresti un progetto gratis?

Facendo un esempio più terra terra: il possessore di un terreno ha bisogno dell'acqua lui non è capace di cavare il pozzo. Chiamerà un soggetto capace.
Ma al soggetto capace, non gli può dire < ti pago solo se trovi l'acqua >. Il cavapozzi penso che lo mandi al paese supremo, se dopo estenuanti buchi, lui non trova l'acqua e spallucce spallucce dopo tre o quattro giorni di lavoro, torna a casa e dice alla sua famiglia: < ho provato, ma non sono riuscito a trovare l'acqua nella terra in cui mi han detto di scavare e mi pagavano solo se la trovavo > la moglie e i figli lo cacciano a pedate fuori di casa all'istante.

Pertanto esiste un patto di scambio sul lavoro e non sul quid del risultato. Sullo scambio pertanto esiste esclusivamente l'economia o auto economia, e solo dopo il diritto.
Grazie comunque  per il tuo intervento caro Guido.
Luigi