Autore Topic: ripresa contatti  (Letto 1209 volte)

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Michele Citarella

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ripresa contatti
« il: Marzo 23, 2017, 10:13:52 pm »
Cari amici e amiche della Confederazione di Sovranità Popolare, sto qui nello scrivervi con il fine di convenire quali azioni intraprendere dopo il giorno 11 Marzo, data della riunione straordinaria tenuta a Roma con la presenza benefica di Padre Quirino Salomone.
Non intendo fare nessuna paternale, ne tanto,meno critiche sterili, poiché sarei il meno adatto, ma, consentitemi di esternare il mio pensiero, scevro da qualsiasi condizionamento di personalismo, personale.
Corre l'obbligo ricordare, Il giorno 21 di novembre 2015, ho partecipato come del resto anche voi, alla prima adunanza promossa e indetta da Luigi De Giacomo, con la presenza di Paolo Maddalena, in serata abbiamo redatto un verbale, che abbiamo firmato.  Ciascuno di noi, ha fatto delle dichiarazioni, singole persone e rappresentanti di associazioni e movimenti presenti.  ha detto e fatto dichiarazioni. Tutti entusiasti per questo nuovo organismo chiamato Sovranità  Popolare. Entusiasta dell' evento, mi ricordo che ho rappresentato la mia associazione denominata Adusa, con i suoi scopi.
Quello che non ha funzionato durante il percorso fino al giorno 11 febbraio 2017 è stato dovuto dal fatto della confusione personalismi, mancate riunioni che dovevano far nascere un direttivo ufficiale, ma, tutto si poteva pensare che esistevano percorsi sotterranei gia decisi e affinati da una doppia cabina di regia, per tali motivi il lait motive della purezza e della trasparenza esecutiva che, doveva essere come da statuto diretto dal consiglio direttivo,che a dimostrazione è stato esautorato dai suoi compiti propri, facendo dimostrare agli occhi degli associati confederati una Armata Brancaleone, disorganizzata e deforma.e cioè, nessuno sapeva ciò che la mano destra con la mano sinistra.ad oggi, senza che ci ripetiamo, ha comportato confusione, personalismi, veri bracci di ferro, una vera armata Brancaleone.
Certamente, dopo istituito gli organi dirigenziali e del direttivo, esautorando quest' ultimi, i risultati sono davanti agli occhi di tutti noi. dopo il giorno 11 data della riunione straordinaria tenuta a Roma, il silenzio totale, tanto che, sia Luigi Intorcia che Miserandino hanno scritto, dopo che sono giunte altre dimissioni di alcuni iscritti, loro hanno scritto, ma nessuno ha replicato. mi aspettavo un Paolo Maddalena che intervenisse, ma niente di tutto questo. Condivido pienamente i contenuti di Miserandino, e di Luigi Intorcia, Oggi, alla luce di tutto questo, non è  giustificabile il silenzio, la non operatività, ciascuno ha fatto o farà  La propria scelta, chissà. siamo arrivati a questo livello, ma ci rendiamo conto? O mollare tutto o attivare i livelli di partecipazione.  Ho fatto la persona per bene, continuo a farlo, ma non voglio essere un soggetto sterile e guerrafondaio, è  contro i miei costumi sociali. Siamo una associazione che si interessa dedicandosi a quelle ultime persone che per disgrazia, errore sono caduti nel fango, e che chiedono, alzando un braccio in segno di soccorso, per essere tirati fuori dal pantano per essere rimessi nella carreggiata della vita, per riprendersi il decoro, la stima, la dignità dovuta. Sto parlando delle famiglie italiane, in particolare quelle con un solo genitore con figli a carico, quelle monogenitoriali. Anche oggi, siamo in piena attività  per la ricerca di due persone da inserire in una comunità  per anziani a Roma. Non voglio applausi ma considerazioni. Se ciascuno operasse nel proprio perimetro, unendosi, l'insieme fa la forza. La pluralità e l' essere super parte a qualsiasi singolarità  o devianza politica ci porta al successo, cosa che non è  scattata in Sovranità  Popolare. Io non volevo che sovranità diventasse a un nuovo partito, pensavo che, ciascuno, contribuendo secondo le proprie competenze e specialità proprie, unendoci, avremmo costruito qualcosa di concreto nel tempo. abbiamo risposto alle emergenze dei comitati del No, emergenze, come lo è  stato il percorso condivido dei comitati dei No, che non solo erano di sinistra, ma il giorno 21 e 22, gennaio, tutto è stato deciso in gran segreto e velocità sulle teste dirigenziali del direttivo nazionale, a cose fatte, anche lì, abbiamo dimostrato serietà e partecipazione, ma il sottoscritto non ha condiviso la fuga in avanti di alcuni soggetti decisori riempiti di protagonismo sterile e da prima Repubblica, si sono venduti la primogenitura  motivazionale per cui è sorta Sovranità Popolare. Una svolta errata e maleducata, una immagine deviata del pensiero e del contenuto del NOI INSIEME scritto con passione dal Presidente Tomei. tengo a precisare che, i comitati del No non erano solo di partecipazione di sinistra, ma anche quelli di centro e di destra, chi ha deciso di invitare solo quelli della sinistra, non ha fatto altro che sminuire e ingabbiare il tessuto di Sovranità Popolare, buttando dalla finestra l'innocente bambino vivo e tenendosi quello morto. niente di personale con quelli di sinistra, ma il Noi Insieme non è stato rispettato, una vera presa per il . Basta agli illusionisti, ai parlatori di turno, predicando bene, e operando nel male. quanti pitagora, quanti tavoli, tantissimi. anziché predicare al basso, rispondendo alle esigenze primarie della collettività, ai 17 milioni di poveri, ai 385 mila suicidi accertati a causa della crisi e l'inganno della politica, ai disoccupati, partendo dal presupposto che occorreva intervenire con due o tre articoli per sfamare le persone, applicando gli artt. 2 e 3 con il 53 della Costituzione, per una giustizia fiscale, ma che nessun governo antecedenti a questo attuale, non hanno voluto applicare, dichiarandosi dei mascalzoni scellerati, per non aver applicato l'intera Costituzione italiana. Alla Gente, gli devi parlare di soldi, quelli veri e legittimi. Non possiamo mettere del vino nuovo in una botte vecchia, il Popolo, quei 17 milioni di poveri e dei 38 milioni di buste paga, non ci stanno al gioco delle tre carte, sentono puzza di bruciato, in quanto hanno una sensibilità affinata dalla povertà ingiusta cadutagli addosso. Dovevamo essere un istituto al di sopra della politica immettendo come dice il buon Tomei, le primarie sempre aperte, No. Abbiamo voluto andare contro i dettami dei contenuti dei regolamenti asserviti e non per servire. Abbiamo avvelenato i pozzi di sovranità per lussuria. Esiste un form per discutere 233 presentazioni solo 40 visite e qualche commento, ma dove sono andati a finire quei cento organismi associativi? Lo sconcerto ancora più grave, sta nel fatto che, dal giorno 11 ultima data dove ci siamo riuniti, dopo oltre 10 giorni non ce una riga sulle mail, sul form, privato, solo Miserandino, Intorcia, forse il sottoscritto, Davide Gionco, ed altri pochi, va la mia profonda stima.
Noi, come Adusa, abbiamo una responsabilità  verso il popolo delle famiglie italiane, prima azienda nata prima della politica, disoccupazione, anziani abbandonati, bambini malmenati, famiglie disoccupate a cui vengono tolti i propri figli dalle braccia per poi metterli in case famiglia a 3500 euro in su al mese, e questa non è  una emergenza secondo Voi. L' art. 53 2 e 3 della Costituzione dovrebbe essere il nostro lait motiv. dove sono i tavoli da un anno dichiarati, ma non realizzati? Sono molto deluso per alcuni che ancora oggi intendono contrastare inquinando la genuinità  e le intelligenze delle brave persone che sono rimaste in Sovranità, se ci siete battete un colpo, vale anche per te, caro Presidente, Tomei, mentre per coloro che hanno la doppia lingua, a loro chiedo un passo indietro definitivo, il tempo delle mele, è finito.!!!
Michele Citarella, Probi Viro di Sovranità Popolare & Presidente associazione Adusa

Spero di aver aperto le danze. niente di personale



Luigi Intorcia

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Re:ripresa contatti
« Risposta #1 il: Marzo 23, 2017, 11:57:31 pm »
I contatti, vanno ripresi esclusivamente con i cittadini italiani, con pochi punti succinti e compendiosi e moltissima economia sociale reale.
Quanto più neutrale sia possibile e non avere paura dei giudizi da parte dei soliti noti, i soliti  nulla facenti e i soliti  dispersi in centinaia di gruppi orientati e pre orientati che sono notoriamente gruppi troller e devianti.
Il concetto deviante lo conoscete tutti. Il dove si va a sbattere è noto. pertanto chi lo pone in essere non deve lamentarsene.

LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI , vengono prima di ogni altro punto di programmazione e di azione complessiva . Punti che vengono anche prima della moneta.
Il metodo da applicare nello sviluppo dell'elaborato sottostante è deduttivo e induttivo, ma  convergente che costruisce la soluzione intorno al punto di programma già stabilito e non l'opposto.
Per il processo opposto, ovvero rigore della soluzione e poi programma,  al momento  non esistono i tempi tecnici per trovare soluzioni,  se non in un arco di 5 anni da oggi. Quindi è inutile progettare soluzioni per  il massimo sistema.

La cosa bella è guardare in faccia le persone, quelle che hanno problemi veri e  sono i primi da guardare bene negli occhi per la credibilità di ogni azione.

17 milioni di cittadini sono un target elevatissimo da riunire in una sola unica forza di opposizione e valgono le politiche, prima ancora  degli interpreti. Questa è la ricetta.

La confederazione, ha questi strumenti e sono di primissimo ordine.  Centro elaborativo e sistema di diffusione per eleggibili secondo regole predefinite e dunque bisogna soltanto  farli funzionare.

Mentre per la politica reale, quella fatta nella strada e non solo dai computer, quella,   è nella corda di ognuno di noi e la porta a conclusione dove e con chi ha valenza farlo, evitando di stare con questo e quello che non ha il principio della confederazione  da condividere, sotto pena ovviamente  della incoerenza e quindi si auto_brucia all'istante.

La libertà esiste anche nel compiere errori, ma non a 'vita'. Ad un certo punto l'errore deve essere eliminato.

Luigi I
« Ultima modifica: Marzo 24, 2017, 11:54:37 am da Luigi Intorcia »

Guido Grossi

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Re:ripresa contatti
« Risposta #2 il: Marzo 24, 2017, 07:48:42 am »
non è solo economico, il problema

l'economia, senza politica, ignora le persone, le calpesta, le emargina: uccide le persone

se portiamo l'amore nella politica, cambiamo il mondo

se portiamo il bisogno profondo dell'essere umano nella politica, le cose diventano semplici, perché i bisogni profondi di noi esseri umani sono semplici :

poche cose materiali (aria acqua ed energia pulite, cibo sano, case sicure e accoglienti, abiti confortevoli[/u]. Fateci caso : abbiamo di tutto, tranne le cose più importanti)

molte cose spirituali : il bisogno di amare e di essere amati; di condividere (la società è strutturata per isolarci, è strutturata per obbligarci a lasciare indietro gli altri)

il tempo libero, la possibilità di scegliere. Non abbiamo tempo libero. La possibilità reale di scegliere è per pochi. Possiamo scegliere solo cosa consumare.

Se ragioniamo sui bisogni profondi, nello sforzo di immaginare quale società risponde a questi bisogni, allora scopriamo che le soluzioni sono semplici e, soprattutto, sono soluzioni che uniscono, non dividono.

L'Etica sopra la Politica. La Politica sopra l'economia. E il mondo lo raddrizziamo.

Per fare queste cose, per portarle dentro la società, c'è bisogno di due cose :

- della proposta culturale (il pensiero. Per la quale va bene l'associazione): che aiuta a capire quali cose è giusto fare e perché
- della proposta politica (l'azione. Che è il partito politico): che aiuta a farle, le cose che ci piacciono, se no, che le pensiamo a fare?


Michele Citarella

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Re:ripresa contatti
« Risposta #3 il: Marzo 24, 2017, 02:17:08 pm »
Caro Grossi e Intorcia, la ricetta è  semplice, muoversi come si mossero i padri Costituenti, raccogliendo vari soggetti di ideologie diverse e parlare una sola solo lingua, quella della Costituzione. Applichiamo la prima, poi su alcuni punti potrebbe essere migliorata, ma quale governo l' ha applicata, nessuno. L' Europa ci dice che abbiamo una alta pressione fiscale, abbiamo un alto tasso di disoccupazione, ecc, ecc, e i parlamentari cosa fanno, niente. Quindi normali cittadini come noi in modo pro attivo cooperano a riaccendere le speranze dei poveri creati dalla politica. Parliamo di soldi.

Alessandro Coluzzi

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Re:ripresa contatti
« Risposta #4 il: Marzo 24, 2017, 11:52:00 pm »
A mio giudizio avete ragione tutti, per motivi diversi. Le proposte vanno coordinate bene ed integrate.
Luigi Intorcia scrive: "LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI , vengono prima di ogni altro punto di programmazione e di azione complessiva . Punti che vengono anche prima della moneta".
Nicoletta Forcheri mette al centro del suo lavoro di studio proprio la MONETA, da crearsi libera dal debito (ho visto il video del suo intervento alla Camera dei Deputati del 4 novembre 2016 ed è molto interessante).
Guido Grossi scrive: "L'Etica sopra la Politica. La Politica sopra l'economia. E il mondo lo raddrizziamo".
Tutti affermano di voler attuare la Costituzione, ritenendola  una "cornice" di regole chiare che permetta di raggiungere il c.d. "bene comune".
Penso sia pacifico che da alcuni millenni gli esseri umani vivono sia di "cose spirituali" (il bisogno di amare e di essere amati; di condividere, come scrive Guido) e sia di "cose materiali" (LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI, come scrive Luigi). Queste ultime, in fondo, si sostanziano nella "produzione e scambio di beni e servizi" tra esseri umani.
Provo ora a collegare i concetti di ETICA (Guido), LAVORO (Luigi) e MONETA (Nicoletta) in riferimento all'esigenza umana di "produzione e scambio di beni e servizi".
Innanzitutto la produzione e lo scambio di beni e servizi può essere effettuata in una duplice forma: gratuita (il dono) od  onerosa (intermediata dalla c.d. moneta).
Nella prima forma è sempre presente l'etica (il dono di per sè ha valenza etica): è quello che accade in una sana famiglia (la comunità di base, spesso citata da Michele Citarella ma anche nella Costituzione) od anche in comunità più grandi (ad esempio nelle comunità benedettine vige il famoso "ora et labora", ossia prega -valore etico- e lavora -valore indicato da Luigi ed anche nell'art.1 della Costituzione). Quindi, innanzitutto, è possibile lo scambio gratuito di beni e servizi in comunità più o meno grandi. In questo caso (scambio gratuito) è presente l'ETICA, il LAVORO ma non la MONETA.
Nella seconda forma dello scambio oneroso è presente la MONETA. Essa da sola non è certamente sufficiente (sbarcando su un'isola deserta con una valigetta di monete si morirebbe di fame se non ci si mettesse a LAVORARE per trovare cibo) ed in questo ha ragione Luigi. La MONETA, tuttavia, è necessaria in una comunità nazionale o mondiale che ha deciso di non LAVORARE gratuitamente per produrre e scambiarsi beni e servizi; quindi -in un mondo che funziona con scambi onerosi- ha ragione anche Nicoletta nel porre attenzione alla produzione di una moneta "democratica" e semplice (CREATA dal nulla dallo Stato ed esente da debito).
Tuttavia, molti si stanno ponendo il problema di studiare forme diverse di CREAZIONE della MONETA ma, a mio modo di vedere, pochi quello della modalità della sua successiva DISTRUZIONE. L'attuale sistema capitalista ha tanti difetti ma non questo: nel caso di un investimento sbagliato di un imprenditore, magari finanziato da una banca, alla fine qualcuno (gli azionisti dell'impresa e/o della banca che perde il credito e/o dei risparmiatori sottoscrittori di obbligazioni bancarie) con certezza perde comunque la moneta-risparmio che si AUTODISTRUGGE. Ad esempio, in Italia negli ultimi anni si sono creati circa 300 miliardi di "cattivi crediti" bancari. Ipotizzando un recupero di  1/3 del loro valore, qualcuno da qualche parte (valore di borsa delle imprese, delle banche o risparmi in banca) ha perso o perderà con certezza almeno 200 miliardi (i residui 2/3) che "spariranno" dalla circolazione, autodistruggendosi.
Oggi è il mercato (le banche, la finanza) che crea la moneta ed è il mercato che la distrugge.
Se la moneta la creasse gratuitamente lo Stato deve essere lo stesso Stato a distruggerla, attraverso il prelievo fiscale.
Dunque, unitamente ad una riforma MONETARIA (idea di Nicoletta Forcheri ed altri) serve anche una innovativa riforma FISCALE (idea mia). Quest'ultima dovrebbe esentare il LAVORO dalle imposte (così da incentivarlo, idea di Luigi), concentrando le imposte solo sulla ricchezza accumulata in eccesso rispetto a quanto necessario (in forma ampia) per tutta la vita, riducendo  sia la spinta individuale all'accumulo egoista di ricchezze superflue al singolo che, contemporaneamente, distruggendo moneta in eccesso.
Oggi nei ruoli dirigenziali pubblici e (parzialmente) anche privati si inizia a parlare di limite massimo di reddito annuale e/o di pensione massima,.... secondo me si dovrebbe parlare, più correttamente, di un LIMITE corrispondente ad un patrimonio etico massimo vitalizio.
In questo modo rientrerebbe l'ETICA (idea di Guido) anche negli scambi onerosi, da cui oggi è necessariamente uscita essendo incompatibile con la tendenza umana all'accumulo egoista ed ILLIMITATO di ricchezza-moneta con danno altrui ("il denaro è lo sterco del demonio" è una frase di antichi padri della Chiesa, ma anche di Lutero e di Papa Francesco).
Tutti sarebbero incentivati a lavorare (esenzione totale dalle imposte), ma  i pochi che raggiungessero un alto limite individuale a quel punto si fermerebbero, limitando il "proprio ego" (potrebbero anche continuare a lavorare, ma donando alla collettività i frutti del proprio lavoro).
Con tale riforma fiscale, la moneta nella società creerebbe un circuito chiuso a rotazione, come l'acqua in una piscina, che viene immessa (creazione monetaria gratuita) e raggiunto il limite del sopravanzo viene sottratta dalla piscina (distruzione monetaria). Come il ciclo dell'acqua dalla pioggia, ai fiumi, al mare e per evaporazione di nuovo in pioggia e così via.
Una siffatta riforma permetterebbe di attuare anche la Costituzione, permettendo finalmente di trovare-creare le risorse economiche necessarie, avendo però già chiara anche la modalità di distruggere quelle in eccesso.
A mio giudizio si potrebbero adottare anche altre semplici riforme. Ne parlerò nei gruppi di lavoro.
In questa sede mi interessava evidenziare la possibilità di vedere le cose CONTEMPORANEAMENTE da più punti di vista, per conciliare concetti che a prima vista potrebbero sembrare contraddittori. Scusate per la lunghezza del testo.




Michele Citarella

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Re:ripresa contatti
« Risposta #5 il: Marzo 27, 2017, 09:06:42 am »
Ringrazio Intorcia, Grossi e Colussi per i chiari contenuti spediti che, come una nave rompighiaccio cerchiamo insieme di rompere questa lastra che impedisce di far emergere una Italia esuberante viva partecipativa.
Comunque, chiedo venia, caro Luigi, poiché noi scriviamo in forma privata, solo coloro che sono iscritti, credo di aver capito bene, per quanti coloro che hanno dato le dimissioni, o che hanno dato comportamenti poco etici e di rispetto il direttivo ha prese le distanze, nel congelare i loro accessi?  Sennò  Non abbiamo capito niente. Il viaggio del NOI INSIEME deve essere sereno pulito amorevole duraturo passionevole e concreto. La serenità  dentro è  la base per accogliere i veri samaritani offrendo servizi concreti alle categorie divenute per colpa dei governi classi povere o perseguitate e condannate alla morte.
Aspetto risposte certe. 

Luigi Cirillo

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Re:ripresa contatti
« Risposta #6 il: Aprile 09, 2017, 04:07:26 pm »
Alessandro, condivido il tuo auspicio, ma ti chiedo chiarimenti quando parli di autodistruzione/distruzione della moneta.
Se un'impresa non ripaga il prestito, la moneta non sparisce dalla circolazione, quello che ha preso e speso per l'investimento ormai è in circolo, e continuerà a circolare. Se l'impresa non riesce più a vendere i suoi prodotti (per farla breve) e non riesce a racimolare i soldi per il rimborso del prestito, essa fallisce ma la moneta ricevuta non viene distrutta, secondo me viene a mancare solo un guadagno in conto capitale per la banca che ha inventato dal nulla quel denaro. Invece se la cosa avvenisse a livello di sistema se la percentuale fosse alta ci sarebbero problemi nei pagamenti interbancari e nelle camere di compensazione.

A mio giudizio avete ragione tutti, per motivi diversi. Le proposte vanno coordinate bene ed integrate.
Luigi Intorcia scrive: "LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI , vengono prima di ogni altro punto di programmazione e di azione complessiva . Punti che vengono anche prima della moneta".
Nicoletta Forcheri mette al centro del suo lavoro di studio proprio la MONETA, da crearsi libera dal debito (ho visto il video del suo intervento alla Camera dei Deputati del 4 novembre 2016 ed è molto interessante).
Guido Grossi scrive: "L'Etica sopra la Politica. La Politica sopra l'economia. E il mondo lo raddrizziamo".
Tutti affermano di voler attuare la Costituzione, ritenendola  una "cornice" di regole chiare che permetta di raggiungere il c.d. "bene comune".
Penso sia pacifico che da alcuni millenni gli esseri umani vivono sia di "cose spirituali" (il bisogno di amare e di essere amati; di condividere, come scrive Guido) e sia di "cose materiali" (LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI, come scrive Luigi). Queste ultime, in fondo, si sostanziano nella "produzione e scambio di beni e servizi" tra esseri umani.
Provo ora a collegare i concetti di ETICA (Guido), LAVORO (Luigi) e MONETA (Nicoletta) in riferimento all'esigenza umana di "produzione e scambio di beni e servizi".
Innanzitutto la produzione e lo scambio di beni e servizi può essere effettuata in una duplice forma: gratuita (il dono) od  onerosa (intermediata dalla c.d. moneta).
Nella prima forma è sempre presente l'etica (il dono di per sè ha valenza etica): è quello che accade in una sana famiglia (la comunità di base, spesso citata da Michele Citarella ma anche nella Costituzione) od anche in comunità più grandi (ad esempio nelle comunità benedettine vige il famoso "ora et labora", ossia prega -valore etico- e lavora -valore indicato da Luigi ed anche nell'art.1 della Costituzione). Quindi, innanzitutto, è possibile lo scambio gratuito di beni e servizi in comunità più o meno grandi. In questo caso (scambio gratuito) è presente l'ETICA, il LAVORO ma non la MONETA.
Nella seconda forma dello scambio oneroso è presente la MONETA. Essa da sola non è certamente sufficiente (sbarcando su un'isola deserta con una valigetta di monete si morirebbe di fame se non ci si mettesse a LAVORARE per trovare cibo) ed in questo ha ragione Luigi. La MONETA, tuttavia, è necessaria in una comunità nazionale o mondiale che ha deciso di non LAVORARE gratuitamente per produrre e scambiarsi beni e servizi; quindi -in un mondo che funziona con scambi onerosi- ha ragione anche Nicoletta nel porre attenzione alla produzione di una moneta "democratica" e semplice (CREATA dal nulla dallo Stato ed esente da debito).
Tuttavia, molti si stanno ponendo il problema di studiare forme diverse di CREAZIONE della MONETA ma, a mio modo di vedere, pochi quello della modalità della sua successiva DISTRUZIONE. L'attuale sistema capitalista ha tanti difetti ma non questo: nel caso di un investimento sbagliato di un imprenditore, magari finanziato da una banca, alla fine qualcuno (gli azionisti dell'impresa e/o della banca che perde il credito e/o dei risparmiatori sottoscrittori di obbligazioni bancarie) con certezza perde comunque la moneta-risparmio che si AUTODISTRUGGE. Ad esempio, in Italia negli ultimi anni si sono creati circa 300 miliardi di "cattivi crediti" bancari. Ipotizzando un recupero di  1/3 del loro valore, qualcuno da qualche parte (valore di borsa delle imprese, delle banche o risparmi in banca) ha perso o perderà con certezza almeno 200 miliardi (i residui 2/3) che "spariranno" dalla circolazione, autodistruggendosi.
Oggi è il mercato (le banche, la finanza) che crea la moneta ed è il mercato che la distrugge.
Se la moneta la creasse gratuitamente lo Stato deve essere lo stesso Stato a distruggerla, attraverso il prelievo fiscale.
Dunque, unitamente ad una riforma MONETARIA (idea di Nicoletta Forcheri ed altri) serve anche una innovativa riforma FISCALE (idea mia). Quest'ultima dovrebbe esentare il LAVORO dalle imposte (così da incentivarlo, idea di Luigi), concentrando le imposte solo sulla ricchezza accumulata in eccesso rispetto a quanto necessario (in forma ampia) per tutta la vita, riducendo  sia la spinta individuale all'accumulo egoista di ricchezze superflue al singolo che, contemporaneamente, distruggendo moneta in eccesso.
Oggi nei ruoli dirigenziali pubblici e (parzialmente) anche privati si inizia a parlare di limite massimo di reddito annuale e/o di pensione massima,.... secondo me si dovrebbe parlare, più correttamente, di un LIMITE corrispondente ad un patrimonio etico massimo vitalizio.
In questo modo rientrerebbe l'ETICA (idea di Guido) anche negli scambi onerosi, da cui oggi è necessariamente uscita essendo incompatibile con la tendenza umana all'accumulo egoista ed ILLIMITATO di ricchezza-moneta con danno altrui ("il denaro è lo sterco del demonio" è una frase di antichi padri della Chiesa, ma anche di Lutero e di Papa Francesco).
Tutti sarebbero incentivati a lavorare (esenzione totale dalle imposte), ma  i pochi che raggiungessero un alto limite individuale a quel punto si fermerebbero, limitando il "proprio ego" (potrebbero anche continuare a lavorare, ma donando alla collettività i frutti del proprio lavoro).
Con tale riforma fiscale, la moneta nella società creerebbe un circuito chiuso a rotazione, come l'acqua in una piscina, che viene immessa (creazione monetaria gratuita) e raggiunto il limite del sopravanzo viene sottratta dalla piscina (distruzione monetaria). Come il ciclo dell'acqua dalla pioggia, ai fiumi, al mare e per evaporazione di nuovo in pioggia e così via.
Una siffatta riforma permetterebbe di attuare anche la Costituzione, permettendo finalmente di trovare-creare le risorse economiche necessarie, avendo però già chiara anche la modalità di distruggere quelle in eccesso.
A mio giudizio si potrebbero adottare anche altre semplici riforme. Ne parlerò nei gruppi di lavoro.
In questa sede mi interessava evidenziare la possibilità di vedere le cose CONTEMPORANEAMENTE da più punti di vista, per conciliare concetti che a prima vista potrebbero sembrare contraddittori. Scusate per la lunghezza del testo.

Luigi Cirillo

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Re:ripresa contatti
« Risposta #7 il: Aprile 09, 2017, 04:09:32 pm »
un'altra cosa, sapresti darmi il link del video in cui menzionavi Nicoletta?

A mio giudizio avete ragione tutti, per motivi diversi. Le proposte vanno coordinate bene ed integrate.
Luigi Intorcia scrive: "LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI , vengono prima di ogni altro punto di programmazione e di azione complessiva . Punti che vengono anche prima della moneta".
Nicoletta Forcheri mette al centro del suo lavoro di studio proprio la MONETA, da crearsi libera dal debito (ho visto il video del suo intervento alla Camera dei Deputati del 4 novembre 2016 ed è molto interessante).
Guido Grossi scrive: "L'Etica sopra la Politica. La Politica sopra l'economia. E il mondo lo raddrizziamo".
Tutti affermano di voler attuare la Costituzione, ritenendola  una "cornice" di regole chiare che permetta di raggiungere il c.d. "bene comune".
Penso sia pacifico che da alcuni millenni gli esseri umani vivono sia di "cose spirituali" (il bisogno di amare e di essere amati; di condividere, come scrive Guido) e sia di "cose materiali" (LAVORO, PRODUZIONE , REDDITI, come scrive Luigi). Queste ultime, in fondo, si sostanziano nella "produzione e scambio di beni e servizi" tra esseri umani.
Provo ora a collegare i concetti di ETICA (Guido), LAVORO (Luigi) e MONETA (Nicoletta) in riferimento all'esigenza umana di "produzione e scambio di beni e servizi".
Innanzitutto la produzione e lo scambio di beni e servizi può essere effettuata in una duplice forma: gratuita (il dono) od  onerosa (intermediata dalla c.d. moneta).
Nella prima forma è sempre presente l'etica (il dono di per sè ha valenza etica): è quello che accade in una sana famiglia (la comunità di base, spesso citata da Michele Citarella ma anche nella Costituzione) od anche in comunità più grandi (ad esempio nelle comunità benedettine vige il famoso "ora et labora", ossia prega -valore etico- e lavora -valore indicato da Luigi ed anche nell'art.1 della Costituzione). Quindi, innanzitutto, è possibile lo scambio gratuito di beni e servizi in comunità più o meno grandi. In questo caso (scambio gratuito) è presente l'ETICA, il LAVORO ma non la MONETA.
Nella seconda forma dello scambio oneroso è presente la MONETA. Essa da sola non è certamente sufficiente (sbarcando su un'isola deserta con una valigetta di monete si morirebbe di fame se non ci si mettesse a LAVORARE per trovare cibo) ed in questo ha ragione Luigi. La MONETA, tuttavia, è necessaria in una comunità nazionale o mondiale che ha deciso di non LAVORARE gratuitamente per produrre e scambiarsi beni e servizi; quindi -in un mondo che funziona con scambi onerosi- ha ragione anche Nicoletta nel porre attenzione alla produzione di una moneta "democratica" e semplice (CREATA dal nulla dallo Stato ed esente da debito).
Tuttavia, molti si stanno ponendo il problema di studiare forme diverse di CREAZIONE della MONETA ma, a mio modo di vedere, pochi quello della modalità della sua successiva DISTRUZIONE. L'attuale sistema capitalista ha tanti difetti ma non questo: nel caso di un investimento sbagliato di un imprenditore, magari finanziato da una banca, alla fine qualcuno (gli azionisti dell'impresa e/o della banca che perde il credito e/o dei risparmiatori sottoscrittori di obbligazioni bancarie) con certezza perde comunque la moneta-risparmio che si AUTODISTRUGGE. Ad esempio, in Italia negli ultimi anni si sono creati circa 300 miliardi di "cattivi crediti" bancari. Ipotizzando un recupero di  1/3 del loro valore, qualcuno da qualche parte (valore di borsa delle imprese, delle banche o risparmi in banca) ha perso o perderà con certezza almeno 200 miliardi (i residui 2/3) che "spariranno" dalla circolazione, autodistruggendosi.
Oggi è il mercato (le banche, la finanza) che crea la moneta ed è il mercato che la distrugge.
Se la moneta la creasse gratuitamente lo Stato deve essere lo stesso Stato a distruggerla, attraverso il prelievo fiscale.
Dunque, unitamente ad una riforma MONETARIA (idea di Nicoletta Forcheri ed altri) serve anche una innovativa riforma FISCALE (idea mia). Quest'ultima dovrebbe esentare il LAVORO dalle imposte (così da incentivarlo, idea di Luigi), concentrando le imposte solo sulla ricchezza accumulata in eccesso rispetto a quanto necessario (in forma ampia) per tutta la vita, riducendo  sia la spinta individuale all'accumulo egoista di ricchezze superflue al singolo che, contemporaneamente, distruggendo moneta in eccesso.
Oggi nei ruoli dirigenziali pubblici e (parzialmente) anche privati si inizia a parlare di limite massimo di reddito annuale e/o di pensione massima,.... secondo me si dovrebbe parlare, più correttamente, di un LIMITE corrispondente ad un patrimonio etico massimo vitalizio.
In questo modo rientrerebbe l'ETICA (idea di Guido) anche negli scambi onerosi, da cui oggi è necessariamente uscita essendo incompatibile con la tendenza umana all'accumulo egoista ed ILLIMITATO di ricchezza-moneta con danno altrui ("il denaro è lo sterco del demonio" è una frase di antichi padri della Chiesa, ma anche di Lutero e di Papa Francesco).
Tutti sarebbero incentivati a lavorare (esenzione totale dalle imposte), ma  i pochi che raggiungessero un alto limite individuale a quel punto si fermerebbero, limitando il "proprio ego" (potrebbero anche continuare a lavorare, ma donando alla collettività i frutti del proprio lavoro).
Con tale riforma fiscale, la moneta nella società creerebbe un circuito chiuso a rotazione, come l'acqua in una piscina, che viene immessa (creazione monetaria gratuita) e raggiunto il limite del sopravanzo viene sottratta dalla piscina (distruzione monetaria). Come il ciclo dell'acqua dalla pioggia, ai fiumi, al mare e per evaporazione di nuovo in pioggia e così via.
Una siffatta riforma permetterebbe di attuare anche la Costituzione, permettendo finalmente di trovare-creare le risorse economiche necessarie, avendo però già chiara anche la modalità di distruggere quelle in eccesso.
A mio giudizio si potrebbero adottare anche altre semplici riforme. Ne parlerò nei gruppi di lavoro.
In questa sede mi interessava evidenziare la possibilità di vedere le cose CONTEMPORANEAMENTE da più punti di vista, per conciliare concetti che a prima vista potrebbero sembrare contraddittori. Scusate per la lunghezza del testo.

Alessandro Coluzzi

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Re:ripresa contatti
« Risposta #8 il: Aprile 10, 2017, 12:17:59 am »

Quanto al problema della CREAZIONE-DISTRUZIONE della moneta cerco di spiegare meglio ciò che intendo con una premessa e poi un  esempio.

PREMESSA:
Trascrivo dal libro "MACROECONOMIA" di Olivier Blanchard (già prof. di economia  al MIT di Boston e capoeconomista FMI) e Francesco Giavazzi (prof. di economia alla Bocconi di Milano) ed Il Mulino 2016 pag.114, fig.4.6
E' una immagine semplificata dei bilanci bancari

a) il bilancio della Banca centrale                                                            b) banche commerciali
attività                           passività                                                           attività                                            passività
Titoli                              Moneta emessa dalla banca centrale                 riserve                                            depositi di conto corrente
                                      = riserve + circolante                                       prestiti
                                                                                                              titoli 

Adesso facciamo l'esempio di come  viene creata moneta e distrutta dalla banca centrale.
Diciamo che un certo giorno, partendo con bilancio in pareggio, la BC voglia acquistare 1 miliardo in euro di titoli del debito pubblico italiano, magari con il QE in corso della Banca Centrale.

La BC CREA moneta per 1 miliardo al PASSIVO del suo bilancio acquistando contestualmente 1 miliardo in titoli emessi dal Tesoro italiano (diciamo, durata 1 anno e tasso 2%), mettendoli all'ATTIVO.
Il suo bilancio si amplia di 1 miliardo (sia al passivo che all'attivo) e rimane in pareggio.
Nel frattempo il miliardo viene accreditato allo Stato italiano che lo spende per pagare gli stipendi pubblici ed entra in circolazione.
PS: nella sola eurozona non è ammesso acquisto diretto, ma tramite intermediario dal mercato (ma il risultato finale cambia solo il tasso di interesse ed il prezzo di acquisto, ma non la sostanza).

Ammettiamo per ipotesi che lo Stato riesca a recuperare poi in tasse il 100% del miliardo  immesso (più il 2% di interessi annuali) e sia in grado l'anno successivo di restituire alla BC 1 miliardo e 20 milioni di euro. Cosa succede nel bilancio della BC?
All'attivo sparisce 1 miliardo di euro in titoli (sono stati pagati e si estinguono, come accade con un assegno o una cambiale pagata), al passivo sparisce (ossia non esiste più, ossia si AUTO-DISTRUGGE) il miliardo di moneta emessa (restituita dallo Stato alla BC), con bilancio in pareggio.
Tuttavia, all'attivo della BC rimangono i 20 milioni di interessi in più (ha consegnato 1 miliardo un anno prima e ricevuto in restituzione la stessa somma più 20 milioni l'anno dopo), che contribuiranno a far parte del suo utile di fine anno (insieme a tutte le altre operazioni simili)
Il miliardo in più della BC è esistito solo per UN ANNO, tra la data di CREAZIONE e quella di DISTRUZIONE.
Poi in concreto sui mercati possono esistere varie operazioni di creazione e distruzione che si sovrappongono, ma sono cose diverse.

Adesso facciamo l'esempio della banca commerciale.
Diciamo che tu hai una casa che vale euro 100mila che vuoi vendere ed io acquistare, ma io non ho i soldi necessari e chiedo un prestito. Diciamo pure, per semplicità, che siamo entrambi correntisti della stessa banca commerciale che eroga a me il mutuo di 100mila.
Il bilancio della banca commerciale aumenterà all'ATTIVO di euro 100mila (prestito a me, mio debito ma loro credito), che io girerò a te subito in pagamento della casa e tu depositerai nella stessa banca ed a loro risulterà nel PASSIVO per 100mila (tuo credito verso la banca e loro debito verso di te).
Quindi, sempre in equilibrio, si è ampliato il bilancio della Banca di euro 100mila e sono stati CREATI 100mila euro prima inesistenti.

Ora facciamo due ipotesi. Io ripago il mutuo oppure no.

Se io ripagassi il mutuo in 10 anni (ad esempio) la banca avrebbe incassato diciamo 120mila (100 di capitale e 20 di interessi) e quindi nel tempo avrebbe maturato un utile di 20mila (perchè 100mila coprirebbero il debito nei tuoi confronti, che rimane sempre lì).
Se io non pagassi e dopo la vendita all'asta dell'appartamento la banca ne incassasse 60mila, la banca avrebbe in bilancio una perdita di 40mila (ha sempre un debito di 100mila con  te, ma da me ha incassato solo 60mila). I 40mila sono una DISTRUZIONE di moneta, perchè da qualche parte qualcuno li perde e la moneta si estingue. Mi spiego meglio.
Ammettiamo che in certo anno la banca avesse fatto 1 milione di utili (senza considerare la mia posizione), quando si consideri la perdita di 40mila, gli utili scenderanno da 1 milone a 960mila (i soci della banca hanno comunque  perso 40mila).
Ammettiamo che le perdite siano molto di più a livello aggregato (tanti come me non pagano il mutuo, come sta accadendo negli ultimi anni in Italia). A quel punto la banca non solo NON fa utili, ma fa perdite tali da abbattere il capitale e doverlo ricostituire (casi attuali MPS o banche  venete o, nel 2015, le 4 banche marche, etruria... ecc).
I vecchi soci che avevano risparmi investiti nel capitale sociale (o nelle obbligazioni subordinate) delle banche hanno perso il capitale (ossia i loro risparmi, ossia si è DISTRUTTA moneta nel sistema complessivo).
Sono io ed altri che non abbiamo pagato, ma qualcuno (da qualche parte) ha DISTRUTTO i suoi risparmi e la moneta creditizia che li rappresentava.

Nel sistema bancario accade la stessa cosa che potrebbe accadere se una certa impresa fornisce merce ad altra che poi fallisce.
Perde il credito (ossia i suoi risparmi monetari si DISTRUGGONO, "evaporano", non esistono più).

Nel sistema capitalista in genere, ogni volta che qualcuno sbaglia, da qualche parte c'è qualcuno che perde (o che guadagna meno).
Comunque esiste un sistema di DISTRUZIONE della moneta, oltre che della sua CREAZIONE.
Spero di essere stato più chiaro rispetto al precedente post.
Leggiti con calma tutto il Topic: Siete sicuri che l'Euro sia solo una moneta? si parla proprio di problemi monetari.

Qui il link dell'intero convegno del 4 novembre 2016 alla Camera dei Deputati. Nicoletta Forcheri ad 1h e 57min.
In sostanza, Lei spiega come spostare dal Passivo all'attivo l'emissione di moneta nelle BC e quindi indica cosa inserire al passivo per controbilanciare la voce attiva dell'emissione monetaria.
Gli interventi, per aspetti diversi, sono tutti interessanti. https://www.youtube.com/watch?time_continue=20&v=MDA6WFYVOfY

Luigi Cirillo

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Re:ripresa contatti
« Risposta #9 il: Aprile 10, 2017, 06:30:34 pm »
grazie Alessandro del video (devo poi guardarlo) e della risposta.
Quello che a me non torna, parlando anche con altri è la distruzione del prestito di una qualsiasi banca commerciale.
Per es. quando una banca commerciale presta e crea un deposito in contemporanea, e poi il cittadino lo usa per pagare altri, quando tornerà in possesso del suo deposito e deciderà di rimborsare il prestito la banca avrà una riduzione all'attivo per il credito estinto, scompare il deposito del cliente, ma questi soldi dovrebbero passare su quello della banca, pareggiati in passivo dalla voce riserve.

Alessandro Coluzzi

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Re:ripresa contatti
« Risposta #10 il: Aprile 10, 2017, 09:49:07 pm »
anche il semplice PAGAMENTO di un  prestito comporta DISTRUZIONE di moneta.

Seguendo l'esempio di prima, diciamo che io ho preso il mutuo dalla banca (e così si CREANO 100mila euro) il cui ricavato ho dato a te e tu lo spendi come vuoi dandolo a terzi per tuoi acquisti.
Se io nell'arco dei successivi dieci anni ripago i 100mila alla banca (più gli interessi, ma per ora lasciamoli fuori dalla discussione, anche se sono rilevanti per altri aspetti)è evidente che li ho avuti (come utile del mio LAVORO) da qualcun altro che prima li aveva ed ora non li ha più, perchè li ha dati a me.
Quando io li consegno alla banca in pagamento la banca estingue il credito verso di me, ossia DISTRUGGE moneta (la moneta delle banche commerciali è solo un credito-debito). Prova a vedere questo video http://www.economicprinciples.org/it/index.html

D'altra parte c'è un fatto incontrovertibile che è accaduto in Italia e che fa capire il problema della creazione e distruzione monetaria.

Più o meno sino al 2007-2008 in Italia (e molti altri Paesi) gli istituti di credito concedevano molti prestiti a tutti a tassi bassi (mutui immobiliari, leasing ecc) e l'economia con tanta moneta "girava" più velocemente ed il PIL aumentava.
Dopo il 2008 le banche hanno alzato gli interessi e richiesto il rimborso di molte linee di credito agli imprenditori, incassavano le rate dei mutui (ossia DISTRUGGEVANO moneta) e non ne facevano dei nuovi (ossia NON ne CREAVANO di nuova, o comunque lo facevano in misura inferiore a quella distrutta-estinta). La moneta circolante è diminuita ed è venuta la crisi e la riduzione del PIL.
Sono fatti accaduti, che dimostrano che il pagamento comporta estinzione monetaria e comporta crisi se le banche non ne ricreano altrettanta (più quella necessaria al pagamento degli interessi).

Adesso che le banche commerciali hanno ridotto la creazione monetaria (hanno ridotto i prestiti) è intervenuta la BCE con i QE per creare moneta aggiuntiva per sostituire quella ridottasi delle banche commerciali.
Tutto parte dall'equazione degli scambi MV=PQ. Serve moneta circolante (MV) per fare scambi (PQ)

Le riserve sono una piccola parte dei depositi (attualmente in eurozona è obbligatoria una quota dell'1%) che le banche commerciali hanno in deposito presso la BC (garantisce liquidità).
Nello schema indicato nel post precedente, infatti, sono indicate al passivo della BC ed all'attivo delle banche commerciali.


Luigi Cirillo

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Re:ripresa contatti
« Risposta #11 il: Aprile 22, 2017, 09:53:04 pm »
alessandro,

nel video di nicoletta, sia lei che il ctu dicono che invece la moneta restituita dai prestiti finisce nelle disponibilità della banca.
nicoletta ai minuti 2 ore e 25 e 28 minuti
il ctu (l'ultimo che interviene) al minuto 3 ore e 16, dice che tali soldi li incamerano hedge funds.

devo dire che nicoletta, forse perchè emozionata, non è stata molto chiara, ma in quei minuti parla di cambiare le regole bancarie per evincere la creazione della moneta che torna appunto poi nelle disponibilità della banca quando riceve le rate di rimborso prestiti.

fabio conditi sostiene invece il contrario. il debito al passivo come deposito del prestito concesso ad un cliente è la promessa della banca di dargli a richiesta contanti.
questi non vengono mai richiesti però, è forse è così che la banca ci guadagna il capitale.
fabio non lo dice.
parla poi del sistema di compensazione dove solo i saldi tra banche vengono regolati in contanti.
spesso neanche avviene, se una banca tra tutte le sue transazioni in entrata ed in uscita deve poi al sistema bancario (altre banche) 5, questa chiede prestiti sul mercato interbancario alle banche in attivo o alla BC, e poi il giorno dopo magari capita l'inverso, ovvero che lei è in credito, e presta essa ad altre banche in passivo.
i contanti circolano poco.
effettivamente anche il ragionamento di fabio lo trovo solido.

ma se un ctu dei tribunali mi parla di collettori esteri che incamerano i prestiti restituiti...questo avvalora i miei dubbi.

concludo che non ho ancora un posizione in merito. sto cercando di leggere un libro scritto da un ricercatore indipendente e poi leggerò il cash flow di torfason, l'altro professore islandese intervenuto al convegno ripreso dal video su menzionato, e vediamo se riesco a chiarirmi le idee.