Autore Topic: Cosa viene prima?  (Letto 5575 volte)

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Luigi Intorcia

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Cosa viene prima?
« il: Aprile 04, 2017, 12:58:48 am »




Arriva prima la tutela del diritto, prima del  bene economico. Oppure se esiste prima un bene economico, esiste poi il diritto?
Concetto del diritto in senso ampio : Il diritto è l'insieme delle norme che uno Stato esercita, ma anche un sinonimo di potere, facoltà.

Il termine diritto è usato con accezioni differenti:

l'insieme e il complesso (in genere sistematico) delle norme che regolano la vita dei membri della comunità di riferimento;
la scienza giuridica, che studia i suscritti sistemi
« "Il diritto è un apparato simbolico che struttura un'organizzazione sociale anche quando si sa che alcune sue norme sono destinate a rimanere inapplicate". »
(Definizione di Stefano Rodotà)


Concetto di bene: definizione ampia: qualsiasi entità materiale o immateriale suscettibile di una valutazione e rilevanza  economica

Invece   tratto ( da wiki )

La nozione di bene in senso giuridico va distinta dalla nozione di bene in senso economico; il primo concetto è infatti più ampio e ricomprende non solo i beni in senso economico ma tutti i beni che sono tutelati giuridicamente.

Per avere rilevanza giuridica i beni devono essere:

patrimoniali, cioè devono avere un proprio valore economico;
accessibili, cioè concretamente raggiungibili e utilizzabili da chiunque;
limitati, cioè disponibili in natura in quantità limitata.
Ci sono cose che la natura offre in quantità, se non illimitata, certamente superiore ai bisogni dell'uomo e ai metodi nonché alla capacità di quantificazione dell'uomo, (exempla:la luce del sole, l'aria, l'acqua del mare), le res communes omnium: sono cose che appartengono a tutti o, ciò che è lo stesso, a nessuno, dal momento che nessuno ha interesse a stabilire con esse un rapporto di appartenenza, che ne riservi a sé l'uso con esclusione dell'uso degli altri.

Il diritto, il quale regola rapporti fra gli uomini, nelle molteplici manifestazioni della vita sociale, si occupa delle cose solo in quanto esse siano materia di possibile conflitto fra gli uomini.

Sono beni, per il codice civile italiano, soltanto “le cose che possono formare oggetto di diritti” (art. 810 c.c.). La nozione giuridica di bene è, in questo modo, reso interdipendente con il concetto di proprietà: sono beni le cose che l'uomo ha interesse a fare proprie, a fare oggetto di un proprio diritto, che escluda gli altri dalla loro utilizzazione.

La norma esclude anche che siano beni le cose che la legge vieti possano formare oggetto di diritti: le cose in relazione alle quali è legislativamente valutato come non degno di tutela l'interesse a stabilire un rapporto di appartenenza (come, ad esempio, le parti del corpo umano o le specie vegetali protette).

Sono beni, e in particolare beni mobili, le energie naturali, se “hanno un valore economico” (art. 814 c.c.). Il che vale a dire che esse sono beni se rese attive dall'uomo e cedute per un dato prezzo dal produttore al consumatore.

Per l'art. 810 c.c. sono beni le “cose”. Non ogni entità suscettibile di formare oggetto di diritto dunque, ma solo gli oggetti materiali o “corporali”. Questa conclusione emerge per induzione dalla disciplina legislativa dei beni, che è disciplina delle cose suscettibili di apprensione fisica, di materiale impossessamento. Solo per gli oggetti materiali il possesso da parte di un soggetto esclude il possesso di altri, la sua dominazione sulla cosa risulta incompatibile con quella di ogni altro soggetto (le energie appaiono quali cose corporali alla stregua del concetto che di queste avevano i Romani, ossia di cose che digito tetigere possumus).

A questi beni, che sono trovati dal diritto, si aggiungono altri che sono creati dal diritto (es. titoli di credito: l'interesse a stabilire con essi un rapporto di appartenenza nasce dal valore che il diritto, e solo il diritto attribuisce loro, riconoscendo al proprietario la titolarità del diritto in essi menzionato).

Sono beni le cose che “possono formare oggetto di diritti”, che sono astrattamente suscettibili di esserlo: sono beni perciò anche le cose di nessuno (res nullius), se e in quanto possono in forza dell'occupazione diventare oggetto di diritto e di proprietà.


Potrebbe essere banale ma non lo è, come uovo e gallina, ma secondo menti eccelse se non esistesse un valore economico, non esisterebbe il diritto, per altri ancora il diritto arriva prima dell'economia.

Dopo anni di studio avrei capito che arriva sempre prima l'economia o il diritto nemmeno se ne frega delle tutele e dunque...
« Ultima modifica: Aprile 04, 2017, 01:17:50 am da Luigi Intorcia »



Guido Grossi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #1 il: Aprile 04, 2017, 08:04:29 am »
l'economia un po' folle che abbiamo sotto il naso, si vuole appropriare di tutto, ma proprio di tutto, compresa l'aria che respiriamo: per farne merce e profitti privati.

E' il caso di correre ai ripari, sul piano del diritto.

Già sono sati resi trasferibili e suscettibili di proprietà privata perfino i nostri pensieri, le buone idee, e viene difeso questo diritto privato con i brevetti e i diritti di autore. Mi domando se sia ragionevole fare merce dei nostri pensieri. Pensate ai brevetti che la Monsanto usa per impossessarsi del diritto esclusivo di godimento di semi che sono sempre esistiti.

Anche se non siamo rassegnati all'idea che l'acqua, le spiagge, le isole, i monumenti, possano diventare private, lo stanno diventando, sotto i nostri occhi. Come accade, materialmente?

Il Bene Comune nel mondo del diritto non ha, attualmente, un suo riconoscimento specifico e affermato in forma positiva ma esiste, in qualche caso, solo in forma di negazione : demanio inalienabile (non alienabile.)

"Demanio" vuol dire proprietà dello Stato o di un Ente pubblico. Inalienabile vuol dire che non può essere alienato : non può essere trasferita la proprietà.

Poi arriva qualcuno e, siccome sono finiti i soldi, inserisce urgentemente un codiccillo in un decreto milleproroghe qualunque, e li aliena, trasferendone la proprietà. E noi siamo fregati.

La "proprietà" è uno strumento concepito per uno scopo specifico : nasce per attribuire un godimento "esclusivo" : è mio, quindi tutti gli altri sono esclusi dal godimento. E nasce per essere negoziata, trasferita. Il mio diritto di godimento esclusivo, collegato alla mia propiretà, te lo vendo, te lo affitto, e così via.

Assegnare la "proprietà" di un bene allo Stato è l'unica cosa che siamo riusciti ad immaginare per dire che il godimento deve essere di tutti. Ma, nota bene: stiamo usando uno strumento che è fatto per garantire l'esclusività ed il trasferimento del diritto di godimento esclusivo. Ci credo che non funziona bene!

Siccome sono convinto che si fa una gran fatica a piantare chiodi con la limetta delle unghie, è giunto il momento di scrivere chiaro e tondo, nell'ordinamento giuridico, che alcuni beni, materiali e immateriali, in quanto essenziali per il benessere di tutti, devono essere tutelati nell'ordinamento giuridico in maniera più forte ed efficace. In maniera affermativa e specifica, non negativa.

Qualifichiamoli positivamente attraverso il "godimento condiviso".

che è il contrario del godimento "esclusivo" e quindi per sua natura non può essere assoggettato né a proprietà né a possesso che, per loro natura, invece, servono solo a garantire il suo contrario: il godimento "esclusivo".

Bene comune (l'aria che respiriamo, ad esempio) è un bene qualificato dal suo "godimento condiviso". nasce per essere di tutti, nessuno escluso.

Così diventa matematico che non li puoi mai "trasferire", "vendere", "dare in concessione": tutte cose fatte per escludere. Non la puoi ficcare dentro la proprietà e il possesso, una cosa che, per natura, non ci può entrare.

Non lo puoi fare neppure con un codicillo in un decreto mille proroghe.

Non sono pippe mentali : sono strumenti efficaci per raggiungere scopi sociali importanti.

Naturalmente, sempre che il "bene comune" abbia un senso, per noi.

Che se preferiamo difendere il nostro egoistico diritto di sfruttare economicamente i beni escludendo gli altri, allora è chiaro: le cose stanno benissimo come stanno.

Massimo Sernesi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #2 il: Aprile 04, 2017, 09:00:13 am »
Condivido quanto dice Guido Grossi.

Io credo che venga prima il diritto, in quanto senza di esso non esisterebbe l'economia.
Se infatti la proprietá non fosse difesa dal diritto chunque potrebbe, invece di scambiare le merci, rubarmele. Ci sarebbe economia a quel punto?

Ma in realtá la domanda é mal posta, perché é la politica che deve venire prima dell'economia, per creare le condizioni per cui l'economia dia il massimo benessere possibile alla comunitá tutta, e non solo ad alcuni.
La politica agisce poi tramite il diritto, ma non solo, ad esempio puó operare direttamente nell'economia anche attraverso aziende di stato o stampando moneta.

Michele Citarella

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #3 il: Aprile 04, 2017, 09:16:40 am »
vi condivido. le idee sono chiare, ora servono mettere le gambe a queste idee.

Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #4 il: Aprile 04, 2017, 10:05:17 am »
erroneamente dalle convinzioni di altri purtroppo storicamente è venuta sempre prima l'economia e mai il diritto. Nè positivo nè negativo, il diritto è intervenuto sempre dopo.

Una guerra o un omicidio è il significato più alto del diritto negativo, che è messo dopo il criterio della giustizia.

Oppure la costituzione di una impresa, oppure nella teoria dei contratti o delle obbligazioni.

Ma nella costituzione di una impresa qualunque essa sia anche quella più semplice  anche quella senza scopo del lucro la ragione è economica prima della ragione del diritto.

Se non ho uno scopo economico il diritto non mi è utile ( ancora una volta il concetto di utilità come esplicitato è un concetto ancora economico ).

(mi riservo approfondimenti )

( faccio presente che esiste un sondaggio e va votato per avere i riscontri )

massimofranceschini

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #5 il: Aprile 04, 2017, 11:37:33 am »
Credo sia ovvio che prima sia nata l'economia, sin dal primo baratto.
Il diritto è però stato immediatamente necessario per regolare i rapporti sociali di qualsivoglia natura, anche economici.
Il problema della società moderna è che, dopo esser giunti al concetto di Stato di Diritto come entità in cui una comunità libera si riconosceva ed in cui rifletteva le sue regole, lo Stato di Diritto è diventato il luogo in cui una minoranza che ha tutte le leve del comando, indipendentemente dal colore politico, si è prostrata in vari modi al potere economico e soprattutto finanziario.
Ecco allora che oggi dovrebbe venir prima un "nuovo diritto", una nuova concezione e una nuova prassi dello stato che torni ad essere, o per meglio dire diventi ciò che probabilmente non è mai stato veramente, il luogo amministrativo trasparente con cui la società civile regoli se stessa.
« Ultima modifica: Aprile 04, 2017, 11:39:30 am da Massimo Franceschini »

Alessandro Coluzzi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #6 il: Aprile 06, 2017, 11:25:25 am »
Alla domanda iniziale di Luigi (viene prima il diritto o l'economia?), la risposta dipende da cosa intendiamo per diritto e per economia.

Il termine economia deriva dal greco oikos-nomos (le norme regolanti la casa, il nucleo familiare). Quindi è un sottoinsieme più piccolo dell'insieme più grande delle nomos, le norme, ossia il diritto.
Sembrerebbe, quindi, venir prima la nomos (la norma, il diritto) e poi la (oikos-nomos) l'economia.
Il c.d. diritto positivo, a sua volta, deriverebbe dal c.d diritto naturale (ossia la morale, la coscienza, l'assioma).

Se per economia intendiamo gli aspetti finanziari-monetari, essi vengono temporalmente ancora dopo a seguito dello sviluppo dei commerci nel rinascimento italiano (Repubbliche marinare ecc.). Forse non è un caso che il sistema della partita doppia contabile (quella su cui si basa oggi ogni bilancio) sia stato inventato sempre in Italia, probabilmente dai mercanti veneziani del Rinascimento, dopo l’invenzione della banconota rappresentativa di un metallo ritenuto prezioso, per sopperire alle necessità contabili degli stessi banchieri.
Il frate matematico Luca Pacioli ne parla nel 1494 nell’opera “Summa de arithmetica, geometria, proportioni et proportionalita”.

Viceversa, le Tavole delle Leggi erano note sin dagli albori della scrittura umana (Babilonesi, Mosè, Foro romano ecc).
Prima ancora esistevano nome di comportamento tramandate verbalmente. Sempre "norme" sono, ad esempio, quelle religiose verbali e poi trascritte di Zoroastro, i Veda ed altre.

Se per economia intendiamo il concetto di svolgere una attività "utile" è un concetto che anticipa l'essere umano e può coincidere col termine evoluzione.
OGNI attività evolutiva è utile (il primo pesce che ha tentato di uscire dall'acqua ha svolto una attività utile sotto il profilo evoluzionistico, così la giraffa col collo allungato per mangiare da cespugli più alti ecc).

In un certo senso tali termini (legge e utilità) si potrebbero riferire direttamente anche all'Energia, che è definita anche  (da molti) come Dio, il Logos.
La Natura, l'Energia (in senso laico o come Dio in senso religioso, ciascuno scelga la sua terminologia) si MUOVE PERMANENTEMENTE seguendo il principio (LEGGE fisica) di SEMPLICITA'-SIMMETRIA (una cosa semplice è simmetrica nello spazio-tempo e viceversa), ossia una modalità UTILE (la più utile possibile).... muoversi per raggiungere un risultato col minimo consumo possibile di energia stessa.

Gli scienziati lo chiamano "principio di minima azione" dell'Energia (sotto il profilo della semplicità) o anche "Simmetria CPT" (Carica Parità e Tempo).
I teologi, i religiosi, i filosofi, gli uomini di buon senso lo chiamano "rasoio di Occam" dal nome di un monaco-teologo (sotto il profilo della semplicità) o riferito agli esseri umani ed all'azione come "principio di reciprocità" (fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te).
Gli economisti lo chiamano principio di "economicità" (quello che dovrebbero seguire i sani imprenditori).
Ma, forse,..... parliamo nei tre casi della stessa cosa, con parole diverse in ambiti diversi.

Conclusione: forse sono la stessa cosa in due aspetti diversi. Il pensiero-forma (la Legge) e l'azione-sostanza (la semplicità-simmetria)
Nel senso che una LEGGE (pensiero) è Universale, solo quando ha la caratteristica della SEMPLICITA' (e dunque  UTILITA') generale (nell'azione).
Allo stesso tempo, solo una azione SEMPLICE (equilibrata per ogni parte per l'insieme) può provenire-diventare LEGGE universale.
Vale per la Fisica di base, vale per la Biologia,..... dovrebbe necessariamente valere anche per gli esseri umani.
Ci troviamo nei problemi che abbiamo perchè ancora non ci siamo auto-applicati bene, come esseri umani, tali principi logici.

Chiarito ciò, se proprio si vuol fare una scelta, direi il diritto (il pensiero che viene prima) rispetto all'economia (l'azione che viene dopo aver pensato). In questo concordo con Guido e sull'importanza di fare regole GIUSTE (il pensiero) per finalizzare le azioni umane

massimofranceschini

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #7 il: Aprile 06, 2017, 01:24:06 pm »
Complimenti per la dotta dissertazione.
Ritengo comunque sia utile distinguere il diritto visto come pensiero o "sistema operativo" alla base di un qualsiasi fenomeno e creazione dal diritto come insieme di norme e leggi che la comunità si da per regolare i rapporti sociali.
Credo non si possa negare che a livello sociale venga prima viene un atto, un fatto dovuto alla volontà umana, un rapporto di qualche tipo che coinvolge almeno due individui e di seguito la comunità, e che poi venga l'esigenza normativa di questi.

Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #8 il: Aprile 06, 2017, 02:35:48 pm »
conquistare il cibo ( sopravvivenza ) non è un diritto ma un fatto economico. Quando il pesce grande divora il piccolo e fra i suoi della stessa specie si mangiano fra di loro attaccando il più debole è un fatto economico e non un diritto, nemmeno naturale.

LA DEVIAZIONE PIU' FORTE FRA ECONOMIA E DIRITTO  e' nella parte che regola i CONTRATTI.

non esiste un bene economico che venga prima del diritto di regolare normare stabilire le attività dei soggetti chiunque essi siano e  attribuibili ai  medesimi.

Bisogna dibbattere ancora anche perchè il motivo di questo topic ancora deve venire fuori, quando toccheremo i tasti dolenti

Luigi Cirillo

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #9 il: Aprile 07, 2017, 12:00:52 pm »
Luigi, ti chiederei di spiegarti meglio in riferimento a quanto dici, perchè è molto interessante:

...LA DEVIAZIONE PIU' FORTE FRA ECONOMIA E DIRITTO  e' nella parte che regola i CONTRATTI.

non esiste un bene economico che venga prima del diritto di regolare normare stabilire le attività dei soggetti chiunque essi siano e  attribuibili ai  medesimi.

da parte mia non ho molto da aggiungere perchè sostanzialmente penso che venga prima l'atto economico particolare e poi la norma che disciplina quel comportamento come atto generale, tant'è che interpretando su questa lunghezza la domanda posta a sondaggio ho risposto che viene prima l'economia.

Eppure sono sicuro che il diritto, vista la potenza che potrebbe avere, farebbe bene a concepire una norma che tuteli i beni comuni come dice Guido Grossi. Questa è una mancanza grave. E allora mi chiedo perchè il regolatore, i giuristi e le persone che materialmente scrivono i codici e le norme non lo fanno con spirito super partes nel tentativo di costruire quell'ideale di giustizia tanto sbandierato dai suddetti e per cui vengono anche pagati?

Se è vero che la concezione alla base del diritto è quella di disciplinare situazioni di conflitto per stabilire il godimento esclusivo di alcuni e proibirlo ad altri - cioè ha ha definito il concetto di proprietà - è pur vero che senza essa mancherebbe la certezza del diritto, ovvero, garantendo solo il possesso ci ritroveremmo in situazioni stile dittatura comunista in cui la proprietà è negata a tutti fuorchè la classe dominante, che invece conde la facoltà di utilizzo agli altri, i quali senza mai poter essere certi di poterne usufruire anche domani si ridurrebbero da uomini e soggetti di diritti a schiavi, oggetto del diritto.

Credo quindi che anche con un criterio base come quello sopra il diritto possa essere comunque uno strumento utile a stabilire certi confini che non vanno in nessun modo superati, tutelando non solo un interesse di parte ma anche uno generale, sulla base di valori universali, definiti per es. in Costituzione ed in altre dichiarazioni condivise da quasi tutti i paesi del mondo (parità e dignità umana, dignità, ecc.)

Massimo Sernesi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #10 il: Aprile 07, 2017, 12:41:08 pm »
Ragionandoci un po' su, il diritto deriva da una legge fondamentale: la legge del piú forte.
É solo grazie ad essa che lo stato puó mantenere l'ordine e far rispettare le leggi, comprese quelle economiche.

Il diritto quindi viene prima, perché deriva dalla legge del piú forte.

Se infatti quello che produco mi viene rubato, dove sta l'economia?
Se invece sono piú forte e sono io che mi godo i miei prodotti (ad es. il pesce citato da Intorcia) o quelli rubati ad altri, dove sta l'economia?

O l'economia sta anche solo nella produzione e nel godimento dei beni? Non credo, l'economia si basa sullo scambio dei beni, e perché ci sia lo scambio il furto deve essere punito, e quindi ci deve essere almeno il diritto alla proprietá di quello che produco o trovo in natura.

massimofranceschini

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #11 il: Aprile 07, 2017, 03:52:33 pm »
Allora...cerchiamo di fare un po' di chiarezza.
Se con la domanda intendiamo riferirci ad una dimensione generale, "ideale", scevra da esperienze ed altre considerazioni credo si possa affermare che prima venga una "realtà", in questo caso un "atto economico", cioè uno scambio.
Immediatamente dopo viene l'esigenza di inquadrare l'atto in un disegno "prevedibile" con cui inserirlo in una serie di accordi sociali, di regole, che la comunità si da per permettersi un funzionamento che protegga la comunità stessa da atti distruttivi e da eventi e meccanismi endogeni ed esogeni che potrebbero metterne in pericolo la sopravvivenza: appunto il diritto.
E' ovvio che con l'avanzare della storia e dell'esperienza e se crediamo nella capacità della comunità di potersi gestire in maniera equa ed equilibrata con il diritto, dobbiamo considerare il diritto stesso come ambito principe su cui ragionare creativamente e su cui impostare qualsiasi progetto politico.
Con l'avvento dello Stato di Diritto dobbiamo per forza rivolgersi al suo concetto e prerogative per parlare di politica, di gestione della cosa pubblica e dei rapporti umani.
Non è un caso infatti che lo stato di diritto sia stato oggetto di una lunga opera di demolizione: dagli iper liberali sino ad arrivare agli anarchici che lo additano ad unica fonte dei guai e delle sperequazioni sociali, come pure dagli statalisti che ne hanno fatto un mezzo per reprimere le libertà, l'individuo, l'impresa.
Il sistema internazionale e lobbistico che governa veramente ha probabilmente favorito i due estremismi: il risultato è che le popolazioni sono arrivate ad accettare una critica tout court dello stato nazionale ed indotte a sperare in una globalizzazione dei valori e delle responsabilità, in mano ad istituzioni sovranazionali su cui però abbiamo sempre mono controllo.
La via di uscita è in una cultura politica di recupero dei valori fondamentali, i Diritti Umani, come spinta e motore di un progetto per una nuova visione dello Stato di Diritto.
Solo un'entità nazionale consapevole e libera da influenze straniere globali può intessere rapporti internazionali liberi e proficui per tutti.

Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #12 il: Aprile 07, 2017, 06:10:31 pm »
Luigi, ti chiederei di spiegarti meglio in riferimento a quanto dici, perchè è molto interessante:

...LA DEVIAZIONE PIU' FORTE FRA ECONOMIA E DIRITTO  e' nella parte che regola i CONTRATTI.

non esiste un bene economico che venga prima del diritto di regolare normare stabilire le attività dei soggetti chiunque essi siano e  attribuibili ai  medesimi.

da parte mia non ho molto da aggiungere perchè sostanzialmente penso che venga prima l'atto economico particolare e poi la norma che disciplina quel comportamento come atto generale, tant'è che interpretando su questa lunghezza la domanda posta a sondaggio ho risposto che viene prima l'economia.

Eppure sono sicuro che il diritto, vista la potenza che potrebbe avere, farebbe bene a concepire una norma che tuteli i beni comuni come dice Guido Grossi. Questa è una mancanza grave. E allora mi chiedo perchè il regolatore, i giuristi e le persone che materialmente scrivono i codici e le norme non lo fanno con spirito super partes nel tentativo di costruire quell'ideale di giustizia tanto sbandierato dai suddetti e per cui vengono anche pagati?

Se è vero che la concezione alla base del diritto è quella di disciplinare situazioni di conflitto per stabilire il godimento esclusivo di alcuni e proibirlo ad altri - cioè ha ha definito il concetto di proprietà - è pur vero che senza essa mancherebbe la certezza del diritto, ovvero, garantendo solo il possesso ci ritroveremmo in situazioni stile dittatura comunista in cui la proprietà è negata a tutti fuorchè la classe dominante, che invece conde la facoltà di utilizzo agli altri, i quali senza mai poter essere certi di poterne usufruire anche domani si ridurrebbero da uomini e soggetti di diritti a schiavi, oggetto del diritto.

Credo quindi che anche con un criterio base come quello sopra il diritto possa essere comunque uno strumento utile a stabilire certi confini che non vanno in nessun modo superati, tutelando non solo un interesse di parte ma anche uno generale, sulla base di valori universali, definiti per es. in Costituzione ed in altre dichiarazioni condivise da quasi tutti i paesi del mondo (parità e dignità umana, dignità, ecc.)

è proprio nella teoria dei contratti, che proviene dalle obbligazioni dove il diritto è venuto molto dopo, come per i titoli di credito, tutta roba finanziaria. Quindi il punto è cosa diventa contratto e cosa non deve mai diventare contratto.
Se il diritto fabbrica articoli e leggi e codici ad un ritmo incredibile e fuori controllo, significa che qualcuno fa il diritto e normativizza fattispecie che non hanno alcuna facoltà di essere variate, per cui una legge la si emana dal parlamento e dal senato e la controlla la corte costituzionale ad ogni livello. Lasciando da parte quello che avviene a seguito dei trattati internazionali.

Se il potere di legiferare tocca l'economia sempre più pesantemente, qual'è (se esiste)  il limite oltre il quale il potere legislativo non deve incidere nell'economia? Perché il potere forte negli ultimi 50 anni  si è  appropriato del diritto per avere titolo alla rovina dell'individuo e della collettività e lo fa esattamente partendo dalla teoria dei contratti.

Chi difende più la collettività, se il diritto non riconosce ( attraverso una profonda autocritica ) che emana leggi che non sono più leggi, ma atti di affari puri e semplici , che del diritto non ha più assolutamente niente?

Se si devia il diritto al potere forte e si badi bene, che non sto affatto scrivendo delle oligarchie finanziarie, ma mi riferisco al potere dei parlamenti e dei senati che al cittadino fa capire che legifera, quando invece tutela interessi di parte. ma nella parte ci va anche la corte costituzionale, che deve obbedire ed approvare norme su norme, anche quelle più ingiuste.

Chi ferma più il potere forte, se il potere del diritto è servo e lo sanno tutti?

Dovrebbe essere il diritto, ad autodeterminare, cosa NON DEVE ESSERE UN CONTRATTO E SE NON E' DEGNO DI TUTELA O NEL CASO IN CUI NON ESERCITA IL SUO UFFICIO,  CONTRAVVIENE ALLE SUE PREROGATIVE SOPRATTUTTO  PER I DIRITTI PREESISTENTI E SANCITI.
SI CONCLUDE NELLA LINEARITÀ' DEL RAGIONAMENTO, CHE IL POTERE DI CHI ESERCITA LA TUTELA ,  NON DEVE E NON  HA PIÙ ALCUN POTERE DI RI_NORMATIVIZZARE FATTISPECIE GIURIDICHE CHE ESULANO DAL DIRITTO STABILITO.

INVECE LA CORTE COSTITUZIONALE, SONO 35 ANNI ALMENO CHE  SI E' PRESTATA A GIUDICARE L'INGIUDICABILE  E DUNQUE ORAMAI TUTELA SOLO I POTERI ECONOMICI CHE DEL DIRITTO,  NON HA MAI AVUTO PIÙ ALCUN CONTENUTO, TANTO MENO HA BLOCCATO IL POTERE FORTE ( POTERE PARLAMENTARE E RAPPRESENTATIVO ), CHE ORAMAI SI ARROGA IL POTERE DI COMPIERE,   ODIOSE INVASIONI DI CAMPO.

SAREBBE COME SE  AD OGNI SCIOCCHEZZA POSSIBILE,  ESISTE ANCHE IL DIRITTO CHE VIENE INTERPELLATO E  CHE SI PRESTA A RENDERLE LEGALI LE MEDESIME STRONZATE, IO INVECE SOSTENGO, CHE IL DIRITTO ( INTESO COME L'ESERCIZIO DELLA TUTELA GIURIDICA )  DEVE DICHIARARE DI STARNE FUORI E NON ESSERE COINVOLTO A RICERCARE DI NORMATIVIZZARE,  QUALSIASI PORCATA CHE GLI SI SOTTOPONE.

IL RISULTATO, E' CHE ABBIAMO MIGLIAIA  DI NORME CHE NON SONO PIU' COSTITUZIONALI


 
« Ultima modifica: Aprile 07, 2017, 06:29:33 pm da Luigi Intorcia »

Luigi Intorcia

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #13 il: Aprile 07, 2017, 06:53:32 pm »
Tutta la parte del diritto finanziario ad esempio,  ha prodotto la mostruosità dei derivati. Una costituzione di uno stato di diritto deve dichiarare che non sono oggetto di tutela giuridica i contratti sui derivati finanziari e dunque,   sapendo di non ottenere  alcuna salvaguardia,  costringerebbe a chi li pone in essere a non farlo proprio più. Se io  ne ho   contezza  e ci prendo una 'sola' i soldi investiti in speculazioni sarebbero   persi all'istante e quindi non mi sognerei di affidarli al truffatore.

Ora per chi non lo sapesse che scrivo l'esatta verità, si andasse a leggere un qualsiasi contratto che lega investitore e istituti finanziari, qualsiasi  e provate a trovare anche un  solo termine che tuteli l'investitore.

Non esiste nemmeno uno.
Se non esiste proprio la tipologia definibile come contratto,  il pollo che  vuole per forza essere un pollo, deve sapere che   sono esclusivi  affari suoi e non affari di giustizia.
Siccome nelle truffe ci sono andati a finire interi stati come è nel caso dei derivati sottoscritti dal Ministero delle Finanze Italiano per le coperture  sui rischi di cambio ad esempio.
Se non ci fosse stato il diritto che accetta che quel tipo di contratto sia suscettibile di ricevere NORME E TUTELA ANCHE INTERNAZIONALE,   quel contratto sarebbe NULLO.

INVECE E' VALIDO PER CONTRATTO! Il ministero delle finanze italiano perde  miliardi su miliardi  all'anno sui derivati che il  bravo Mario Draghi ha sottoscritto agli inizi degli anni 90 per coprirsi dal rischio di cambio con l'euro o Ecu è soccombente e deve pagare per contratto.

FONTE: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/11/derivati-tesoro-italia-impegnata-contratti-163-miliardi-euro/1413507/

FONTE:  http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/29/debito-pubblico-corte-dei-conti-dai-derivati-del-tesoro-un-danno-da-38-miliardi-il-mef-favori-morgan-stanley/2680411/

COSI' COME SONO VALIDI PER 'CONTRATTO' ANCHE I TRATTATI EUROPEI
« Ultima modifica: Aprile 07, 2017, 07:21:07 pm da Luigi Intorcia »

Alessandro Coluzzi

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Re:Cosa viene prima?
« Risposta #14 il: Aprile 08, 2017, 01:58:10 pm »
Ritengo vada fatta un pò di chiarezza, perchè (a mio modo di vedere) si stanno sovrapponendo vari piani.


In primo luogo va distinto il piano del PENSIERO (che viene prima) da quello dell' AZIONE (che viene dopo)
«Buoni pensieri, buone parole, buone azioni. Questa è la linea di condotta lasciataci da Zarathustra», commenta il sacerdote. http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2017/01/05/news/iran-cosi-parla-zarathustra-1.292310#gallery-slider=undefined
Lo cito perchè si ritiene che Zarathustra (o Zoroastro) sia vissuto circa 1000 anni prima di Cristo e, quindi, prima della  filosofia greca (anche in essa si  parla di forma-pensiero e sostanza-materia) e religione ebraica.
Il diritto è chiaramente una attività di pensiero. Le REGOLE economiche pure.
Viceversa, l'ATTIVITA' economica (ossia il LAVORO, la c.d. "produzione") sono azione, attività materiali.


In secondo luogo va chiarito su cosa si FONDANO le norme del diritto (ossia il PENSIERO trasposto nelle Leggi scritte dagli uomini)
In ogni facoltà di Giurisprudenza italiana esiste un esame (obbligatorio) chiamato "Filosofia del diritto", che spiega (o ambisce a farlo) le ragioni dell'esistenza del diritto e la giustificazione dell'obbligatorietà delle norme.
Per qualche millennio si è ritenuto pacificamente che il fondamento delle norme di diritto scritte dagli uomini fosse nel c.d "diritto naturale", ossia la morale, ossia l'assioma, ossia quel qualcosa (PENSIERO) che -pur non dimostrato- tutti intuiscono come EVIDENTE e dunque VERO.
Riferito agli uomini, è anche denominato come PRINCIPIO DI RECIPROCITA' (di cui avevo già detto sopra), ossia il rapporto di EQUILIBRIO-simmetria-rotazione che deve esistere tra TUTTI gli esseri umani (tra i singoli e nell'insieme, come BENE COMUNE).
A ben vedere, è una finalità propria dell'ENERGIA dell'Universo (tutto è simmetrico, tutto ruota in movimento, ma andiamo fuori tema in questo post).... quindi, UOMO compreso.
Il principio di reciprocità è riscontrato essere connaturato in TUTTE le filosofie e religioni umane comparse nel Pianeta Terra nei vari millenni, dunque è ritenuto EVIDENTE e dunque è VERO.
Il teologo Hans Kung l’ha definita la “regola aurea” presente nei Libri di tutte le religioni-filosofie mondiali, presa come base della Fondazione Etica Mondiale. Dal testo cartaceo in lingua italiana della stessa Fondazione Etica Mondiale, alle pagine 20-21 si legge:
Induismo (Mahabharata XIII, 114.8). “Non bisognerebbe comportarsi con gli altri in un modo che non è gradito a noi stessi: questa è l’essenza della morale”;
Giainismo (Sutrakritanga I, 11.33). “L’uomo dovrebbe comportarsi con indifferenza verso le cose mondane e trattare tutte le creature  del mondo come egli stesso vorrebbe essere trattato”;
Cinese. (Confucio, Dialoghi 15,23). “Quello che non desideri per te, non farlo neppure ad altri uomini”;
Buddismo (Samyutta Nikaya V, 353.35-354.2). “Una condizione che non è gradita o piacevole per me, non lo deve essere neppure per lui; e una condizione che non è gradita o piacevole per me, come posso io imporla ad un’altro?”;
Ebraismo (Rabbi Hillel, Shabbat 31a).  “Non fare ad altri ciò che non vuoi che essi facciano a te”,
Cristianesimo (Matteo 7,12; Luca 6,31). “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro”;
Islam (40 Hadithe -Detti di Maometto- di an-Nawawi 13). “Nessuno di voi è un credente fintanto che non desidera per il proprio fratello quello che desidera per sé stesso”.

Ritornando alla Filosofia del diritto, qualche secolo fa, con accellerazione negli ultimi decenni (guarda caso... quando si è iniziato a mettere nel dubbio Dio, quindi la morale, quindi l'ETICA UMANA...) si sono affermate sempre più correnti di pensiero "pratico" (il c.d "giuspositivismo": ossia vale ciò che è scritto purchè la fonte normativa sia legittima). Quindi tutto è sempre più "relativo"
Tradotto: vale ciò che dice la Legge (ovviamente, si dice, approvata con le giuste formali maggioranze, nel giusto formale Parlamento, con la giusta formale legge elettorale)..... anche se poi, in concreto, quella tale norma è intrinsecamente MORALMENTE INGIUSTA.
E' un discorso lungo, ma per avere una idea https://it.wikipedia.org/wiki/Positivismo_giuridico.
DA QUI NASCONO (secondo me) I PROBLEMI EVIDENZIATI DA LUIGI INTORCIA, soprattutto nell'ultimo post.
Spesso le attuali leggi scritte dai vari parlamenti, soprattutto in materia finanziaria, ma non solo, non poggiano sulla morale umana.


E allora LA SOLUZIONE? va trovata, come sempre, nei principi universali dell'uomo, nella morale, nell'ETICA UMANA VERA (a cui deve uniformarsi il PENSIERO per essere considerato giusto, che viene prima dell'AZIONE).
Ad esempio, il “Compendio della Dottrina sociale della Chiesa” al capitolo ottavo su “la comunità politica”, dopo aver detto nel paragrafo 396 che "l'autorità deve lasciarsi guidare dalla legge morale.....", al 398 "l'autorità deve emanare leggi giuste, cioè conformi alla dignità della persona umana e ai dettami della retta ragione....", per il caso in cui ciò non avvenga, ai paragrafi 399 e 400 (ma sono interessanti anche quelli prima e dopo e, direi, la lettura integrale,) recita testualmente:
“c) Il diritto all'obiezione di coscienza
399 Il cittadino non è obbligato in coscienza a seguire le prescrizioni delle autorità civili se sono contrarie alle esigenze dell'ordine morale, ai diritti fondamentali delle persone o agli insegnamenti del Vangelo.820 Le leggi ingiuste pongono gli uomini moralmente retti di fronte a drammatici problemi di coscienza: quando sono chiamati a collaborare ad azioni moralmente cattive, hanno l'obbligo di rifiutarsi.821 Oltre ad essere un dovere morale, questo rifiuto è anche un diritto umano basilare che, proprio perché tale, la stessa legge civile deve riconoscere e proteggere: « Chi ricorre all'obiezione di coscienza deve essere salvaguardato non solo da sanzioni penali, ma anche da qualsiasi danno sul piano legale, disciplinare, economico e professionale ».822
È un grave dovere di coscienza non prestare collaborazione, neppure formale, a quelle pratiche che, pur ammesse dalla legislazione civile, sono in contrasto con la Legge di Dio. Tale collaborazione, infatti, non può mai essere giustificata, né invocando il rispetto della libertà altrui, né facendo leva sul fatto che la legge civile la prevede e la richiede. Alla responsabilità morale degli atti compiuti nessuno può mai sottrarsi e su tale responsabilità ciascuno sarà giudicato da Dio stesso (cfr. Rm 2,6; 14,12).
d) Il diritto di resistere
400 Riconoscere che il diritto naturale fonda e limita il diritto positivo significa ammettere che è legittimo resistere all'autorità qualora questa violi gravemente e ripetutamente i principi del diritto naturale. San Tommaso d'Aquino scrive che « si è tenuti a obbedire... per quanto lo esige l'ordine della giustizia ».823 Il fondamento del diritto di resistenza è quindi il diritto di natura.
Diverse possono essere le manifestazioni concrete che la realizzazione di tale diritto può assumere. Diversi possono essere anche i fini perseguiti. La resistenza all'autorità mira a ribadire la validità di una diversa visione delle cose, sia quando si cerca di ottenere un mutamento parziale, modificando ad esempio alcune leggi, sia quando ci si batte per un radicale cambiamento della situazione.”

I contratti (o, meglio, le OBBLIGAZIONI contrattuali) sono solo lo strumento neutro attraverso il quale si obbligano soggetti  a fare cose NON GIUSTE, anche se apparentemnete (formalmente) lo sembrano.
E' come il coltello (strumento neutro) che serve per tagliare il pane, ma con cui si può anche uccidere un essere umano.

Va sviluppato un progetto unitario socioeconomico umano, fondato sulla MORALE umana condivisa: reciprocità, equilibrio, semplicità e rotazione. 

Faccio un ESEMPIO CONCRETO.
PROBLEMA:
Spesso i lavoratori privati ritengono che quelli pubblici non si guadagnino il proprio stipendio (fanno poco relativamente alla paga ricevuta, alla certezza del posto di lavoro che hanno, alcuni -nei posti di potere- sono corrotti, fanno raccomandazioni, sono burocrati che rallentano il lavoro privato, ecc).
Viceversa, i dipendenti pubblici magari dicono che i privati (soprattutto gli autonomi) sono evasori, ecc.
CONSIDERAZIONI:
-aumenta strutturalmente nel mondo la disoccupazione  e quindi sarà sempre più ingiusto garantire il posto ad alcuni (impiegati pubblici) con retribuzioni pagate dagli altri (tasse di lavoratori privati);
-In italia abbiamo circa 30milioni di lavoratori di cui 3 pubblici, ossia il 10% della forza lavoro.
-Si lavora mediamente 40 anni nell'arco della vita.
SOLUZIONE:
provo ad applicare il principio di RECIPROCITA' ETICA, SEMPLICITA' e ROTAZIONE e vediamo cosa esce fuori.
Si abolisce il pubblico impiego a vita, si istituisce un "servizio civico pubblico temporaneo" (ad esempio 4 anni su 40, il 10% della durata della vita lavorativa), cui possono partecipare tutti i cittadini (solo con fedina penale pulita e secondo le loro documentate pregresse attitudini lavorative) alla fine della loro carriera lavorativa privata. La paga mensile verrà fissata secondo il principio della domanda e offerta secondo ogni ruolo (come oggi si fa per appalti pubblici), con un minimo inderogabile pari a quello applicato nel lavoro privato nello stesso periodo storico.
Sono convinto che "evaporerebbero" istantaneamente tutti i problemi prima citati (paghe eccessive, stabilità di alcuni e precarietà di altri, corruzione, raccomandazioni nei concorsi ed altro, burocrazia inutile, inesperienza, ecc.).
Opinioni sulla soluzione proposta?